Compte du rendu de la première séance du vendredi 16 octobre 2020

Présidence de M. Hugues Renson
vice-président

M. le président

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1. Projet de loi de finances pour 2021

Première partie (suite)

M. le président

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021 (n^os 3360, 3399).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 1405 portant article additionnel après l’article 8.

Après l’article 8 (suite)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements, n^os 1405, 1879 et 1279, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur les amendements n^os 1405 et 1879, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n^o 1279, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n^o 1405.

Mme Émilie Cariou

Lors de l’examen du troisième projet de loi de finances rectificative, en juillet dernier, la commission mixte paritaire a adopté un amendement qui permet d’accroître de 100 000 euros le montant des dons aux enfants ou petits-enfants exonéré de droits de succession.
En cette période, une telle dérogation aux droits sur les donations entre vifs est totalement anormale, sachant qu’il est déjà possible de donner 100 000 euros par enfant hors de droits de succession. Porter ce montant à 200 000 euros est tout à fait mal venu à une période où nombre de nos concitoyens se retrouvent en dessous du seuil de pauvreté.

M. le président

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 1879.

Mme Christine Pires Beaune

Nous souhaitons nous aussi revenir sur cette mesure adoptée dans le cadre du PLFR 3 : l’abattement de 100 000 euros sur les dons à des descendants – enfants, petits-enfants ou, à défaut, un neveu ou une nièce.
Ces dons sans taxation sont certes conditionnés, puisqu’ils doivent servir à développer ou créer une petite entreprise ou bien à construire ou rénover une résidence principale. Cela reste néanmoins un immense cadeau réservé à quelques familles, qui s’ajoute à des abattements existants.
Le taux de chômage est sur le point d’exploser. Des milliers de jeunes sont dans une impasse : ils ne trouvent pas de travail ou d’entreprise pour effectuer leur contrat d’alternance ou d’apprentissage ; ils ont perdu le petit boulot qui leur permettait de financer leurs études. Un million de personnes vont malheureusement basculer dans la pauvreté. Dans un tel contexte, cette disposition me semble tout à fait choquante, mais aussi en totale contradiction avec le discours présidentiel sur les inégalités de destin.
Lors de la CMP, le rapporteur général et le Gouvernement étaient opposés à l’adoption de l’amendement à l’origine de cette mesure. En toute logique, ils devraient donc être favorables à notre amendement Monsieur le ministre, j’ai retenu une phrase que vous avez prononcée ici hier soir : dans la vie, on s’en sort en travaillant. C’est vous qui l’avez dit et je suis d’accord avec vous : dans la vie, on s’en sort en travaillant et non pas en héritant. (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)

M. le président

Je signale que le groupe Socialistes et apparentés n’a pas encore fait parvenir jusqu’à moi le petit papier officialisant ses deux demandes de scrutin public. Je suis sûr qu’il est sur le point d’arriver.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 1279.

Mme Marie-Christine Dalloz

Cet amendement d’Éric Woerth, repris depuis par l’ensemble du groupe Les Républicains, ne développe pas du tout le même argumentaire que les amendements précédents. Il fait aussi l’objet d’un scrutin public que nous avions demandé dès mercredi soir, lors de la suspension de séance.
Nous proposons d’apporter deux améliorations à ce dispositif, adopté lors du PLFR 3, qui nous semble bon.
Premièrement, nous pensons qu’il ne doit pas prendre fin au 30 juin 2021 comme prévu, mais durer pendant toute l’année 2021, de manière à pouvoir être évalué et éventuellement pérennisé. Pour être efficace, la mesure doit s’appliquer au moins un an.
Deuxièmement, nous voulons revenir sur l’une des conditions fixées pour l’exonération de droits du don. En l’état, ce don doit être affecté à une entreprise créée depuis moins de cinq ans et qui n’a pas distribué de bénéfices. En outre, le donataire doit exercer son activité professionnelle principale dans l’entreprise pendant trois ans à compter de la souscription. Cette dernière exigence nous semble un peu superfétatoire et trop limitative.
Compte tenu de l’excès d’épargne constaté actuellement, il conviendrait de supprimer l’obligation pour le donataire de travailler dans l’entreprise. Nous restons néanmoins fidèles à l’esprit du dispositif en conservant son application à des entreprises créées depuis moins de cinq ans qui n’ont pas distribué de dividendes. Nous proposons seulement de l’aménager un tant soit peu.

M. le président

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Je ne vous cacherai pas qu’à titre personnel, ma position se rapproche davantage de celle de Mme Pires Beaune que de celle de Mme Dalloz.
Cela étant, un équilibre avait été trouvé une fois l’amendement adopté, contre mon avis et celui du Gouvernement, lors de la CMP – ce qui avait permis d’aboutir à une solution d’ensemble à une époque où il était nécessaire de travailler, de légiférer et de promulguer dans l’urgence. Par respect pour la volonté des sénateurs et des députés d’aboutir à un texte commun à l’époque, je ne souhaite pas revenir sur ce dispositif. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.

M. le président

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

La position du Gouvernement est la même que celle exprimée par le rapporteur général. Le dispositif avait été adopté contre notre avis. Rappelons, comme l’a fait Mme Dalloz, que son application est soumise à des conditions : le don doit être investi dans la création ou le développement d’une entreprise. C’est aussi un dispositif provisoire – il s’éteindra à la fin du mois de juin 2021 –, adapté à la période du plan de relance.
Par respect des équilibres trouvés au moment de l’examen du PLFR 3, notamment lors des travaux de la CMP, nous ne souhaitons ni supprimer ni modifier – que ce soit en termes de calendrier ou de périmètre –ce dispositif. Avis défavorable aux trois amendements.

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Il faudrait allonger la durée de vie de ce dispositif au-delà du 30 juin 2021 car, contrairement à nous, certains Français ignorent son existence. Si nous voulons que la mesure soit opérationnelle, nous devons laisser aux Français le temps de se l’approprier.
Par le biais de l’un de mes amendements, adopté avant-hier, le dispositif a même été élargi puisque le montant exonéré a été porté à 200 000 euros pour aider les petites et les moyennes entreprises. J’espère que cet élargissement sera maintenu, parce qu’il permettra de transférer une partie de l’épargne – dont le montant s’est accru de 60 milliards d’euros au cours du premier semestre 2020 – vers d’autres générations qui vont consommer et participer à la relance de l’économie.
S’il cesse au 30 juin 2021, ce dispositif sera quasi inopérant pour certains Français, notamment quand la somme est destinée à l’acquisition d’une résidence principale – cette opération ne se fait pas en quelques mois, elle prend du temps.
Le prolonger jusqu’au 31 décembre 2021 ne peut que participer à la croissance. Compte tenu de la deuxième vague qui arrive et qui va aggraver la crise économique, il serait vraiment opportun de se projeter dans l’avenir et de laisser aux Français le temps de s’approprier ce dispositif. En tout cas, j’espère que l’Assemblée ne reviendra pas sur l’amendement adopté il y a deux jours.

M. le président

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou

Comme cela a été rappelé, le rapporteur et le Gouvernement étaient opposés à cet amendement adopté en CMP à un moment où, dans le cadre d’une loi d’urgence, il fallait absolument trouver un accord avec le Sénat.
Nous ne sommes plus du tout dans le même contexte. Il est hors de question de trouver un accord en CMP sur un projet de loi de finances. Nous aurons évidemment des désaccords avec le Sénat, car j’espère qu’il y a encore une limite entre LaREM et LR. S’il y avait accord en CMP sur ce projet de loi de finances, cela voudrait dire que les lignes politiques sont complètement brouillées en France.
Pour ma part, je pense qu’il est complètement scandaleux d’autoriser un don exonéré de 100 000 euros en prenant l’alibi de favoriser l’investissement dans une entreprise alors que la somme peut aussi financer l’acquisition d’un bien immobilier. Combien de Français peuvent donner 200 000 euros par enfant, sachant qu’il est déjà possible de donner 100 000 euros ? Imaginez la somme que cela représente pour trois enfants ! Allons-y gaiement !
Les droits de succession ont été institués en France pour faire un minimum de redistribution. L’imposition a aussi un rôle en matière d’équité et de redistribution. On est en train de casser complètement tout notre système fiscal. Vous êtes en train de graver les inégalités sociales dans le marbre. C’est un pur scandale ! Aucune urgence ne justifie que l’on conserve cet article dans le code général des impôts ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)

M. Jean-Paul Lecoq

Vous êtes communiste, c’est bien !

M. le président

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune

Il faudrait vraiment que nous prenions, un jour, le temps de parler de la fiscalité des transmissions, par exemple à l’occasion d’une proposition de loi. Laisser croire que notre fiscalité en la matière serait confiscatoire, comme je l’ai entendu, est proprement scandaleux.
Savez-vous qu’il y a un abattement de 100 000 euros par enfant décédé pour chaque enfant héritier ? Savez-vous qu’il existe des systèmes de donation du vivant : tous les quinze ans, chaque parent âgé de moins de 80 ans peut donner 132 000 euros sans payer d’impôts ? Savez-vous qu’il existe un abattement de 152 000 euros sur les contrats d’assurance vie, si le souscripteur a moins de 70 ans ? Savez-vous que certains biens échappent à toute succession ? La liste est longue, et je pourrais continuer.
Notre système donne l’apparence d’être très progressif. En réalité, avec tous les abattements et toutes les exonérations qui existent, il permet aux héritiers de ne pas payer d’impôts. Dans les trois quarts des successions, les héritiers ne paient aucun impôt.

Mme Émilie Cariou

Évidemment !

Mme Christine Pires Beaune

C’est un système très hypocrite : les taux élevés, qui font évidemment peur aux Français, ne s’appliquent quasiment jamais. Il profite bien sûr à quelques-uns – seulement à quelques-uns.
Je suis très opposée à ce dispositif. Je le dis et je le répète : il n’est pas acceptable au moment où la plupart de nos concitoyens vont entrer dans une période très difficile.

M. le président

Avant de poursuivre, je vous rappelle, chers collègues, qu’il nous reste environ 1 300 amendements à examiner. Les sujets sont graves et importants ; ils seront tous traités et chacun aura l’occasion d’exprimer son point de vue. Cela étant, je vous invite, quand vous voulez prendre la parole sur un sujet, à me faire signe avant que la discussion n’arrive à son terme. Nous allons aussi essayer d’accélérer le rythme, en respectant scrupuleusement la lettre de notre règlement.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

Depuis le début de cette discussion, j’ai été plutôt concis lors de mes interventions, mais je voudrais revenir sur les droits de succession. Peut-être faudrait-il les réformer ? Quoi qu’il en soit, je pense que l’amendement de M. Woerth, présenté par Mme Dalloz, est intéressant car il cible les exonérations pour orienter les fonds vers les entreprises, à un moment où celles-ci vont avoir besoin de consolider leurs fonds propres.
Il vaut mieux que l’épargne existante soit orientée vers les entreprises au lieu de dormir dans des produits de placement.

Mme Marie-Christine Dalloz

C’est quand même mieux !

M. Jean-Paul Mattei

Cela permettra peut-être aux pouvoirs publics de ne pas avoir à intervenir pour aider ces entreprises et donc d’économiser des ressources. Ce n’est donc pas un bon combat de s’en prendre à ce dispositif.
Peut-être faut-il réfléchir aux droits de succession, mais je vous rappelle qu’en ligne directe, le taux de taxation est de 45 % – certes pour les très gros patrimoines supérieurs à 1,8 million d’euros. Et deux ou trois transmissions permettront d’écrêter complètement ce patrimoine.
Nous pouvons en discuter et réfléchir à une réforme globale. En ce qui concerne les assurances, je suis assez d’accord avec Mme Pires Beaune. L’abattement de 100 00 euros tous les quinze ans ne me semble pas être scandaleux – je vous rappelle qu’il était auparavant de 152 000 euros tous les six ans.
Nous avons tous ce souci d’équité, mais l’amendement de M. Woerth est de bon sens. (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Je rappelle que la mesure s’applique jusqu’au 30 juin 2021. Ne laissons pas penser qu’elle se prolongera de manière durable.
Quant à une CMP conclusive, il n’y en aura probablement pas, en effet – cela ne s’est d’ailleurs jamais vu pour un projet de loi de finances : soyez rassurée, madame Cariou ! Je crois toutefois que nous pouvons nous féliciter collectivement d’avoir trouvé un compromis avec le Sénat pour promulguer au plus vite le PLFR 3. Nous n’avons pas l’habitude de cela dans la démocratie parlementaire à la française, mais c’est parfois utile.

M. le président

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Nous sommes en effet attachés à l’équilibre auquel est parvenu la CMP avec cette disposition, et donc défavorables à toute mesure visant à la supprimer ou à en élargir l’application.
Quant au débat sur les droits de succession, Mme Pires Beaune le sait bien, il sera profitable à tout le monde. Le 23 octobre dernier, au Sénat, je me suis opposé à la proposition de loi déposée par Patrick Kanner au nom du groupe socialiste, écologiste et républicain et visant à adapter la fiscalité de la succession et de la donation aux enjeux démographiques, sociétaux et économiques du XXI^e siècle. Ce texte proposait de multiplier par trois le montant des donations exonérées de droits et de ramener de dix à sept ans l’intervalle entre deux donations. De toute évidence, un travail est nécessaire pour réconcilier les positions sur ce sujet.

M. le président

Je n’ai pas reçu les demandes écrites de scrutin public du groupe Socialistes et apparentés sur les amendements n^os 1405 et 1879. Nous procédons donc à un vote à main levée.

(Les amendements n^os 1405 et 1879, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 1279.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        61
        Nombre de suffrages exprimés                61
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                16
                Contre                45

(L’amendement n^o 1279 n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 2629 de Mme Pascale Fontenel-Personne est défendu.

(L’amendement n^o 2629, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 2848.

Mme Véronique Louwagie

Déposé à l’initiative de notre collègue Sébastien Huyghe, cet amendement rappelle que nous nous trouvons à la veille d’une crise économique et sociale majeure, dont nous ne faisons que ressentir les premières secousses. Or nos aînés disposent bien souvent d’une épargne dont notre économie a besoin. Étant donné la période exceptionnelle que traverse la France et afin qu’une grande partie de l’épargne constituée au cours du premier semestre de l’année 2020 soit injectée dans l’économie pour contribuer à la relance, il est proposé de relever le plafond d’exonération des droits de mutation de 31 865 à 50 000 euros. Le Gouvernement et la majorité sont favorables à toute mesure permettant de favoriser la relance. Ils devraient donc approuver cet amendement, qui va précisément dans ce sens.
L’amendement n^o 2847, qui vient juste après, est un amendement de repli, visant à relever le plafond d’exonération des droits de mutation de 31 865 à 40 000 euros.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Je ne souhaite pas ouvrir de nouveau le débat sur la fiscalité de la transmission. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 2848, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 2847 de M. Sébastien Huyghe a été défendu.

(L’amendement n^o 2847, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 2849 de M. Sébastien Huyghe est défendu.

(L’amendement n^o 2849, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 2850.

Mme Véronique Louwagie

Cet amendement, également déposé à l’initiative de notre collègue Sébastien Huyghe, propose d’autoriser les personnes âgées de plus de 80 ans à effectuer une donation bénéficiant d’une exonération des droits de mutation à leur descendance. Ces personnes n’en ont pas la possibilité aujourd’hui, or certaines d’entre elles détiennent de l’épargne et pourraient en faire bénéficier leurs descendants, et du même coup la relance économique.

(L’amendement n^o 2850, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 2866 de M. Julien Aubert est défendu.

(L’amendement n^o 2866, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 273, 509, 670, 702 et 875.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 273.

M. Fabrice Brun

Il vise à alléger la fiscalité applicable aux bénéficiaires d’une transmission à titre gratuit de biens ruraux loués par bail à long terme lorsque les bénéficiaires s’engagent à les conserver plus longtemps. L’objectif est d’offrir plus de stabilité foncière à l’activité viticole.

M. le président

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 509.

Mme Emmanuelle Ménard

L’objectif de cet amendement est de stabiliser le foncier attaché aux exploitations viticoles et d’alléger la fiscalité applicable aux bénéficiaires d’une transmission à titre gratuit de biens ruraux loués par bail à long terme.
Je n’entrerai pas dans le détail pour ne pas ralentir notre débat, mais cette mesure est importante pour le monde viticole, qui a bien besoin d’être soutenu dans le contexte actuel.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 670.

M. Charles de Courson

Ces amendements identiques visent à doubler le seuil en-deçà duquel un abattement de 75 % est appliqué à la transmission à titre gratuit de biens ruraux loués par bail à long terme – au-delà de ce seuil, l’abattement est de 50 % – en le faisant passer de 300 000 à 600 000 euros. La surface des exploitations viticoles approchant généralement 100 hectares et l’hectare étant aujourd’hui valorisé entre 8 000 et 10 000 euros, on arrive à environ 1 million d’euros par exploitation. L’abattement qui s’applique le plus fréquemment est donc celui de 50 %. C’est la raison pour laquelle nous proposons de doubler le plafond de 300 000 euros lorsque les bénéficiaires s’engagent à doubler la période de conservation de l’exploitation. Mais le Gouvernement nous proposera peut-être une solution intermédiaire…

M. le président

Les amendements n^os 702 de Mme Marie-Christine Dalloz et 875 de Mme Véronique Louwagie sont défendus.

(Les amendements identiques n^os 273, 509, 670, 702 et 875, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 2810, 671, 1413 et 2061 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 2810, 671 et 1413 sont identiques et font l’objet d’un sous-amendement du Gouvernement.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2810.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Il propose une exonération de droits pour les dons et legs à des associations simplement déclarées ayant un but exclusif d’assistance et de bienfaisance.

M. le président

Les amendements n^os 671 de M. Bertrand Pancher et 1413 de Mme Émilie Cariou sont défendus.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n^o 2943 du Gouvernement à ces amendements identiques.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Il s’agit d’un sous-amendement de coordination. S’il est adopté, le Gouvernement donnera un avis favorable sur les amendements.

M. le président

La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n^o 2061 rectifié.

M. Christophe Jerretie

Nous le retirons, monsieur le président.

(L’amendement n^o 2061 rectifié est retiré.)

(Le sous-amendement n^o 2943, accepté par la commission, est adopté.)

(Les amendements identiques n^os 2810, 671 et 1413, sous-amendés, sont adoptés.)

M. le président

L’amendement n^o 65 de M. Marc Le Fur est défendu.

(L’amendement n^o 65, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 2811 et 1414.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2811 au nom de la commission des finances.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président

L’amendement n^o 1414 de Mme Émilie Cariou est défendu.

(Les amendements identiques n^os 2811 et 1414, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président

Avant de vous donner la parole, monsieur Coquerel – avec grand plaisir ! –, je vous annonce, chers collègues, que sur l’amendement n^o 1881, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est maintenant à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 1881.

M. Éric Coquerel

Je vous remercie, monsieur le président, de ces aimables paroles de bon matin !
Cet amendement concerne le fléau du logement insalubre, qui ne cesse de s’aggraver et qui appelle aujourd’hui, en cette période d’épidémie et alors que la pauvreté explose dans notre pays, une réponse encore plus urgente.
Dans les départements populaires comme la Seine-Saint-Denis, l’un des problèmes les plus importants est celui du logement insalubre. Je me suis beaucoup mobilisé sur cette question et je peux témoigner, chers collègues, que les conditions dans lesquelles vivent les gens dans certains de ces logements ont tout de Dickens et de Zola réunis ! On leur fait payer parfois très cher la location de ces logements, parce qu’ils sont dans une situation précaire et n’ont pas accès au logement privé. Or de manière pour le moins paradoxale, ces logements invivables cohabitent, dans certains quartiers en transformation du fait de la rénovation urbaine, avec des hôtels et des immeubles neufs et parfois de luxe.
Vous êtes sensibles, je n’en doute pas, à la nécessité de faire preuve de solidarité dans la période actuelle. Cet amendement propose d’instituer une taxe sur l’acquisition à titre onéreux de logements luxueux, qui font florès, et de renforcer ainsi la lutte contre les logements insalubres au niveau national. Nous souhaitons que le produit de cette taxe sur les grosses ventes immobilières soit affecté pour moitié à l’Agence nationale de l’habitat et pour moitié à l’Agence nationale pour la rénovation urbaine. Elle permettrait de financer la lutte contre le logement insalubre, mais aussi le relogement des familles qui vivent aujourd’hui dans ce type de logements.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Je suis défavorable à la création de toute nouvelle taxe et donc à cet amendement. La réattribution des biens immobiliers saisis et confisqués a fait l’objet de travaux de notre collègue Jean-Luc Warsmann. Il y a beaucoup à faire dans ce domaine, mais la fiscalité n’est pas le bon moyen d’agir.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Défavorable.

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

Mais alors comment financerez-vous la lutte contre le logement insalubre ? Si vous ne taxez pas les plus riches en prélevant une taxe sur les immeubles de luxe, si vous refusez d’augmenter le déficit public et de creuser la dette – on connaît la chanson ! –, où irez-vous chercher l’argent ?
Compte tenu de l’explosion des inégalités dans notre pays en matière de logement, une taxe sur les logements de luxe, dont le développement va croissant depuis des années et qui permettent à quelques-uns d’accumuler toujours plus de richesses, s’impose comme une mesure de justice évidente.
Sur la question du logement insalubre, je crains fort que nous en restions une fois encore aux vœux pieux. Comme toujours, on renvoie tout à après 2022, pour ne plus avoir à en parler !

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 1881.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        62
        Nombre de suffrages exprimés                59
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                10
                Contre                49

(L’amendement n^o 1881 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1857 et 1318, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l’amendement n^o 1857, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n^o 1857.

M. François Ruffin

Un million de pauvres en plus depuis le confinement ; c’est l’estimation fournie par les associations. D’après les départements, il y a 10 % de gens au RSA – revenu de solidarité active – en plus.
Qui est-ce ? C’est Pierrick, qui était intérimaire chez Amazon, et qui ne l’est plus ; c’est Amandine, intérimaire depuis une dizaine d’années dans une multinationale, à qui était promise une embauche, qui espérait le treizième et le quatorzième mois et qui va se retrouver au RSA ; c’est Charlotte, extra dans l’hôtellerie et qui n’a plus de contrat.
Dans ce contexte, on comprend le malaise des riches. On comprend leur honte à percevoir des dizaines et des centaines de millions de dividendes. Nous venons donc vous proposer une solution pour soulager leur conscience, pour faire cesser l’indécence qu’eux-mêmes ressentent. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LR.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas

N’importe quoi ! Ce n’est pas possible !

M. François Ruffin

Nous leur tendons la main. Nous voulons essayer de les ramener dans la communauté nationale, plutôt qu’ils la fuient et qu’ils s’en exilent.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas

Ça ne passe pas sur Twitter, c’est trop long !

M. François Ruffin

C’est dans ce temps où, je le répète, il y a un million de pauvres en plus dans le pays, qu’un rapport de France Stratégie vient nous dire qu’1,7 % des foyers fiscaux ont touché 97 % – 97 % ! – des baisses d’impôts, impôt sur la fortune et flat tax, consenties depuis le début de votre mandat. Grâce à vos cadeaux, 0,1 % des plus riches ont perçu 64 % de ces gains. Ils sont un quart plus riches grâce à vous.

M. Christophe Jerretie

Il faut mettre le compteur, monsieur le président !

M. François Ruffin

Vous-mêmes devez vous dire qu’il y a un truc qui ne colle pas, au regard de ces chiffres, quand on voit qu’il y a un million de pauvres en plus ! Voilà la solution : rétablissement de l’ISF. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 1318.

Mme Christine Pires Beaune

J’ai déjà défendu cette position à plusieurs reprises ; je ne m’étendrai donc pas sur cet amendement qui poursuit le même objectif que celui qui vient de vous être présenté.
Je voudrais vous remercier, monsieur le président, pour votre proposition bienveillante, et vous dire que l’incident qui a eu lieu pourrait peut-être nous permettre de revoir nos petits papiers ; nous pourrions avoir une délégation pour une liste de séances, à charge pour chaque groupe de la modifier si besoin. Cela éviterait tous ces papiers supplémentaires.

M. le président

Pour que tout le monde soit bien au courant, la proposition que je fais à Mme Pires Beaune est liée à la demande de scrutin public qui n’a pas été acceptée tout à l’heure. Il n’y a rien à cacher entre nous.

Mme Marie-Christine Dalloz

C’est la règle !

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Il est défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Défavorable.

M. le président

La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin

Balayer comme cela d’un « défavorable ; défavorable » une proposition de décence, qui ferait que par temps de crise, alors qu’il y a un million de pauvres en plus, on irait vers un peu plus de justice sociale, c’est juste représentatif des intérêts que vous défendez. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mais oui ! Qui vous a mis là ?

M. Jacques Marilossian

Le peuple !

M. François Ruffin

Qui a mis Emmanuel Macron là ?

M. Jacques Marilossian

Le peuple !

M. François Ruffin

Huit cents familles !

M. Jacques Marilossian

Le peuple !

M. François Ruffin

Non pas deux cents familles, mais huit cents,…

M. Jacques Marilossian

Le peuple !

M. François Ruffin

…qui à elles seules ont financé la moitié de la campagne. La moitié de la campagne pour huit cents familles !

M. Jacques Marilossian

Le peuple !

M. le président

Monsieur Marilossian, s’il vous plaît…

M. François Ruffin

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que grâce à vous, ces 0,1 %-là ont un gros retour sur investissement. Ils ont bien placé leur argent en finançant votre campagne et celle d’Emmanuel Macron. Qu’y a-t-il dans votre budget pour les extras ? Rien ! Qu’y a-t-il pour les intérimaires ? Rien ! Qu’y a-t-il pour Pierrick, Amandine, Charlotte ? Rien ! En revanche, les riches seront encore servis. Votre régime de croisière avec Emmanuel Macron, c’est 400 000 pauvres en plus, sans cause particulière, d’après la fondation Abbé-Pierre et plusieurs associations. Et là, ça s’accélère avec le confinement : un million de pauvres en plus, et qu’est-ce que vous faites ? Rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Émilie Bonnivard

Insupportable !

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 1857.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        57
        Nombre de suffrages exprimés                57
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                8
                Contre                49

(L’amendement n^o 1857 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 1318 n’est pas adopté.)

M. le président

Les amendements identiques n^os 910 de Mme Véronique Louwagie et 2287 de M. Éric Pauget sont défendus.

(Les amendements identiques n^os 910 et 2287, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 530, 7, 18, 19, 20, 21, 22, 2502 et 23, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 22 et 2502 sont identiques.
Les amendements n^os 530 de M. Éric Pauget et 7 de M. Marc Le Fur, ainsi que les amendements n^os 18, 19, 20, 21 et 22 de M. Dino Cinieri, sont défendus.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 2502.

Mme Emmanuelle Ménard

Il vise à porter l’abattement de l’impôt sur la fortune immobilière – IFI – de 30 à 50 % s’agissant de la résidence principale – et uniquement celle-ci. L’IFI, souvent décrié pour ses propriétés dissuasives et confiscatoires et pour son champ d’application trop large, gagnerait, au moins en ce qui concerne la résidence principale, à être allégé par la mise en place d’un abattement plus conséquent, qui pourrait ainsi inciter à l’accession à la propriété et dynamiser le marché de l’immobilier.

M. le président

L’amendement n^o 23 de M. Dino Cinieri est défendu.

(Les amendements n^os 530, 7, 18, 19, 20 et 21, ainsi que les amendements identiques n^os22 et 2502 et l’amendement n^o23, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

L’amendement n^o 1409 de Mme Émilie Cariou est défendu.

(L’amendement n^o 1409, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 532.

Mme Émilie Bonnivard

Cet amendement de mon collègue Éric Pauget vise à favoriser la location de logements par des propriétaires soumis à l’IFI dans les zones tendues, notamment touristiques, où l’on manque parfois de logements pour les personnes modestes.
La loi fixe un certain nombre d’obligations pour les parties signataires d’un bail ; elle n’encourage pas assez les propriétaires du parc locatif privé à mettre leurs biens sur le marché, notamment dans les zones tendues – je pense à mon collègue Pauget, à Antibes, et au sud de la France en général. Aussi constate-t-on aujourd’hui une pénurie de logements, qui affecte particulièrement nos concitoyens disposant de faibles revenus et qui ne favorise pas la mixité sociale dans certains territoires.
Le présent amendement vise donc à modifier l’article 975 du code général des impôts, en excluant de l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière les biens immobiliers mis en location en tant que résidence principale et soumis à un encadrement de loyer. C’est un dispositif incitatif, qui vise aussi à lutter contre l’artificialisation des sols et les constructions dans les périphéries des zones tendues, en favorisant la mixité sociale – en particulier dans les villes du sud, où les loyers sont généralement élevés.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Même avis.

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Nous avions déposé des amendements demandant la suppression de l’IFI, et ils ont été rejetés. Mais le dispositif proposé permettrait vraiment d’établir une distinction entre les biens loués à titre d’habitation principale, avec un loyer modéré, et les biens loués dans d’autres conditions. Cette distinction inciterait les propriétaires à louer leur bien en tant que résidence principale, avec un loyer modéré, et permettrait de répondre à une véritable demande, qui existe sur le terrain. Des personnes travaillant sur certains territoires ne peuvent s’y loger du fait de loyers trop élevés ou parce que de nombreuses habitations sont retenues au titre de résidences secondaires. Nous apporterions ainsi une vraie réponse aux besoins de ces personnes, à qui nous donnerions satisfaction.
Je regrette que vous n’engagiez pas une discussion sur cet amendement et que vous le balayiez d’un revers de main, alors qu’il répond à une vraie difficulté et à un vrai besoin des territoires.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Nous l’avons fait vingt fois !

(L’amendement n^o 532 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 2619, 66, 2239, 67 et 2241, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 66 et 2239 sont identiques.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n^o 2619.

M. Jean-Noël Barrot

Le patrimoine inscrit au titre des monuments historiques est parfois entre les mains de propriétaires privés, qui consacrent une partie importante de leurs revenus à l’entretien de ce patrimoine et à son ouverture au public.
Malheureusement, comme nous l’avons déjà signalé les années précédentes, ce patrimoine entre dans l’assiette de l’IFI. On peut en comprendre les raisons en temps normal, mais, en cette année de crise, les propriétaires qui consacrent une grande partie de leurs revenus à l’entretien d’un patrimoine qui les assujettit de fait à l’IFI ont vu leur situation se dégrader, d’autant plus que la crise sanitaire a considérablement réduit les visites dans les châteaux.
Cet amendement propose donc de faire sortir de manière transitoire le patrimoine inscrit au titre des monuments historiques de l’assiette de l’IFI, pour éviter d’infliger aux propriétaires – qui sont des entrepreneurs du patrimoine – une double peine.

M. le président

Les amendements identiques n^os 66 de M. Marc Le Fur et 2239 de Mme Constance Le Grip sont défendus, de même que les amendements n^o 67 de M. Marc Le Fur et 2241 de Mme Constance Le Grip.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Avis défavorable. J’en profite pour rappeler, notamment à M. Barrot, qu’il y a bien 614 millions d’euros consacrés au patrimoine dans le plan de relance, dont 40 millions pour le patrimoine privé et communal ; nous devrons veiller au bon déploiement de ces crédits, mais ils descendent dans les territoires par ce biais-là.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Nous avons ce débat à chaque PLF ou presque. Il faut rappeler d’une part qu’au-delà du plan de relance, évoqué opportunément par M. le rapporteur général, il existe des aides publiques conséquentes et un régime fiscal de faveur pour les monuments historiques, qui sont en outre déjà susceptibles d’être exonérés en totalité lorsqu’ils sont affectés à l’activité professionnelle du redevable.
Ce n’est pas le cas, en revanche, lorsqu’ils sont mis à disposition d’un tiers qui lui-même en tire un revenu. Un régime d’exonération en la matière est donc bien la règle générale et son absence l’exception. À défaut de retrait, l’avis sera donc défavorable.

(L’amendement n^o 2619 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 66 et 2239 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^o^s 67 et 2241, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 24.

M. Alain Ramadier

Cet amendement de notre collègue Dino Cinieri vise à rééquilibrer la fiscalité immobilière mise en place au titre de la loi de finances pour 2018 en excluant le foncier non bâti, les espaces naturels et les propriétés rurales de l’impôt sur la fortune immobilière.

(L’amendement n^o 24, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 25 de M. Dino Cinieri est défendu.

(L’amendement n^o 25, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 269 et 907.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 269.

M. Fabrice Brun

Cet amendement vise à exonérer de l’IFI les propriétés non bâties situées en zone non constructible et qui contiennent des habitats naturels abritant des biotopes classés. Ces milieux n’étant à ce titre pas productifs, ils ne génèrent pas de revenus et méritent d’être fiscalement reconnus et défendus au regard de leur rôle dans la protection de la tradition écologique et de la biodiversité.

M. le président

L’amendement n^o 907 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

(Les amendements identiques n^os 269 et 907, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 275, 382, 514, 685, 713 et 952.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 275.

M. Fabrice Brun

Cet amendement vise à accorder une exonération totale d’impôt sur la fortune immobilière aux propriétaires qui affectent durablement leurs terres à des exploitations agricoles dans le cadre d’un bail à long terme d’au moins dix-huit ans.

M. le président

L’amendement n^o 382 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 514.

Mme Emmanuelle Ménard

L’impôt sur la fortune immobilière pénalise les propriétaires de biens ruraux ne les exploitant pas eux-mêmes puisque, au regard du revenu locatif le plus souvent faible de tels biens, l’addition des prélèvements fiscaux, à savoir la taxe foncière, l’impôt sur le revenu, les prélèvements sociaux et l’impôt sur la fortune immobilière, même après les exonérations partielles actuellement en vigueur, anéantit toute rentabilité et dissuade les propriétaires de conserver ces biens, les incitant du coup à vendre. Or la mise en vente du foncier exploité en location peut gravement déstabiliser les exploitations familiales. En outre, l’achat par l’exploitant, lorsqu’il est possible, absorbe bien souvent une grande partie, voire la totalité, des capacités financières de l’entreprise, obérant ainsi son développement futur. Quant à l’achat par d’autres opérateurs aux capacités financières plus développées, il menace la pérennité des petites exploitations.
Il est donc essentiel d’inciter les propriétaires fonciers à conserver leurs biens immobiliers, principalement lorsque ces biens sont durablement affectés à des exploitations agricoles ou viticoles. Tel est l’objet de mon amendement.

M. le président

L’amendement n^o 685 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 713.

M. Charles de Courson

Mes chers collègues, quel est le problème ? Il est très simple : sachant qu’un bien foncier rural loué à long terme rapporte 1,2 % par an selon des barèmes fixés – je vous le rappelle – par des arrêtés préfectoraux, que reste-t-il au propriétaire après prélèvement de la CSG, de la CRDS et de toute la sauce – soit 17,2 % –, plus l’impôt sur le revenu au taux marginal ? La somme de ces prélèvements, pour ceux qui ont un peu de biens, s’élevant à 60 %, il leur reste 40 % des 1,2 %, soit 0,5 %… Mais s’ils sont assujettis à l’IFI, ils ne reste rien, même après l’abattement de 50 %.
« Vous oubliez les plus-values », me rétorquera-t-on. Mais cela dépend beaucoup des endroits ; il y en a où le prix des terres est stable et donc le bail aussi, d’autres où le prix se dégrade et où le bail baisse constamment, et le propriétaire se résout à vendre. Si c’est le cas, le fermier est obligé d’acheter pour éviter qu’un autre acquéreur ne renouvelle pas le contrat de bail et récupère les terres. En appliquant le système de l’IFI aux terres agricoles, y compris à celles louées en bail à long terme, on est en train de détruire complètement ce marché du foncier. Voilà la dure réalité. C’est pourquoi nous demandons l’exonération de l’IFI pour les biens fonciers loués à long terme à des exploitations agricoles. On aimerait connaître la position du Gouvernement : ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, que la fiscalité en vigueur est confiscatoire pour ce type de biens dont, je le répète, les loyers sont fixés par des arrêtés préfectoraux ?

M. le président

L’amendement n^o 952 de Mme Véronique Louwagie est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Les biens donnés à bail à long terme, directement ou par l’intermédiaire d’un groupement foncier agricole, sont déjà exonérés de l’IFI dans des proportions très importantes : ils le sont à hauteur de 75 % – ou de 50 % au-delà d’un certain montant – s’ils sont utilisés par un tiers, et même en totalité s’ils sont utilisés par le propriétaire ou par un membre de sa famille. Cela nous paraît répondre à l’essentiel des demandes exprimées dans ces amendements. Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Monsieur le ministre, je viens de vous faire la démonstration mathématique que même en tenant compte de l’abattement de 50 % – ou de 75 % en deçà du plafond –, le propriétaire, après prélèvement de la CSG, de la CRDS et de tout ce qui s’ensuit, plus l’IR et plus l’IFI, est en revenu négatif ! On ne peut pas l’admettre, sauf à accepter la destruction du marché. Si vous voulez que les propriétaires vendent massivement leurs biens fonciers et que leurs fermiers soient obligés de les acheter de peur qu’un autre acquéreur mette fin au contrat à la fin du bail, ne changez rien ! Et je souligne que nos amendements ne concernent que les baux à long terme, pas des baux régis par la règle des trois, six ou neuf ans. Vous ne nous avez toujours pas répondu sur le fond. Même si l’on s’en tient à votre argument consistant à dire qu’il y a déjà un abattement à 75 % – avec un plafond tout de même assez bas –, puis à 50 %, il vous suffit de faire le calcul pour voir que ce contribuable est en revenu net d’impôts négatif ! Telle est la réalité, monsieur le ministre. Et je vous rappelle qu’il s’agit de loyers administrés, fixés par des arrêtés préfectoraux !

(Les amendements identiques n^os 275, 382, 514, 685, 713 et 952 ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 142, 543, 911, 140, 141, 26 et 139, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 543 et 911 sont identiques.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 142.

M. Alain Ramadier

Cet amendement de notre collègue Dino Cinieri vise à augmenter de 200 000 euros le seuil d’exonération en matière d’impôt sur la fortune immobilière pour les biens ruraux en exploitation effective.

M. le président

L’amendement n^o 543 de M. Julien Dive est défendu.
L’amendement n^o 911 de Mme Véronique Louwagie est défendu.
Les amendements n^os 140, 141, 26 et 139 de M. Dino Cinieri sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Même avis.

M. Charles de Courson

On voudrait savoir pourquoi !

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Il s’agit là encore d’une question de plafond, monsieur le ministre : vous savez bien que le plafond au-delà duquel on passe de 75 % à 50 % d’abattement sur l’IFI est de 101 000 euros, mais savez-vous quelle est la valeur moyenne des terres agricoles en France ? C’est bien sûr extrêmement divers, cela va de 1 500 ou 2 000 euros à l’hectare à plus de 15 000 euros ; dans ma circonscription, elle est d’environ 10 000 euros et donc, au-delà d’une petite dizaine d’hectares, on descend à 50 % d’abattement. Par conséquent, rehausser le seuil de 101 000 euros à 300 000 euros – comme on l’a fait d’ailleurs pour d’autres types de biens – me paraît tout à fait équitable.

(L’amendement n^o 142 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 543 et 911 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 140, 141, 26 et 139, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os 2407 et 687, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 2407 de Mme Claire Guion-Firmin est défendu.
L’amendement n^o 687 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.

(Les amendements n^os 2407 et 687, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 715.

M. Charles de Courson

Cet amendement à caractère social permettrait à ceux qui payent l’IFI…

M. Jean-Paul Lecoq

Pauvres riches !

M. Charles de Courson

…d’en déduire leur souscription à des entreprises solidaires d’utilité sociale dans la limite de 50 000 euros.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Monsieur de Courson, le dispositif Madelin, appelé aussi « IR-PME », s’applique aussi aux souscriptions en capital aux entreprises solidaires d’utilité sociale, les ESUS – et nous l’avons prorogé au taux de 25 %. Nul besoin dès lors de créer une nouvelle niche à l’IFI quand existe déjà celle à l’IR. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Défavorable.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

L’éligibilité à la déduction à l’IR n’est plafonnée qu’à 10 000 euros et mon amendement, lui, propose de porter à 50 000 euros le plafond de la déduction à l’IFI. Pendant des années, le contribuable qui faisait des dons de ce type avait le choix entre la déduction à l’ISF et le dispositif Madelin – les deux n’étant fort heureusement pas cumulables, il préférait la première au second –, et cela permettait aux gens fortunés et généreux de donner davantage.

(L’amendement n^o 715 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi d’un amendement n^o 1909.
Avant de donner la parole à M. Jean-Paul Lecoq pour le soutenir, j’indique que je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Jean-Paul Lecoq

Cet amendement propose de réinstaurer une imposition globale du patrimoine, imposition aujourd’hui limitée au seul patrimoine immobilier. Ce nouvel impôt prendra la forme d’un impôt écologique et solidaire sur la fortune. Au-delà de la dégradation des finances publiques d’environ 2 milliards d’euros, la suppression de l’ISF se révèle économiquement inefficace. Dans sa dernière étude, France Stratégie explique clairement qu’elle ne peut établir de lien entre l’investissement et la suppression de l’ISF, alors qu’elle établit très bien le rapport entre ladite réforme et la hausse de 28 % des revenus des 0,1 % les plus riches entre 2017 et 2018. Tandis que les inégalités augmentent de manière frappante, on apprend que la fortune des milliardaires français a cru de 45 % depuis 2019 et qu’un million de personnes vont basculer sous le seuil de pauvreté. Dans une telle situation, la taxation du capital, du stock de richesses, est la seule à même de résorber les inégalités. De nombreux économistes spécialistes du sujet, comme Thomas Piketty et Esther Duflo, l’ont démontré.
Nous proposons donc, par cet amendement, de créer un impôt sur la fortune, en y intégrant les fortunes professionnelles et en prévoyant un abattement permettant d’exclure les propriétaires de petites entreprises ou de petites exploitations agricoles. De cette manière, l’assiette de ce nouvel impôt n’inclura que les plus grandes fortunes françaises.
Puisque nous défendons le principe selon lequel toute évolution de la fiscalité doit désormais accompagner la transition écologique, l’instauration de cet impôt écologique et solidaire sur la fortune s’accompagnera de diverses exonérations, comme un abattement sur les propriétés non bâties qui représentent des habitats naturels. (M. François Ruffin applaudit.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

En réponse à la crise actuelle, je reste opposé à toute augmentation de la fiscalité pour l’ensemble des ménages. Vous souhaitez créer un nouvel ISF dont le produit serait consacré à l’écologie. Or l’intérêt de l’imposition en France est précisément, en vertu du principe d’universalité, de ne pas être fléchée et de servir l’ensemble des services publics. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

Nous avions prévu que vous vous opposeriez à cet amendement. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a pourtant fait un effort, puisqu’il ne propose pas de rétablir l’ISF, mais de créer un nouvel impôt, ce qui vous aurait permis de sauver la face. Vous ne saisissez même pas la main qui vous est tendue.
Je ne comprends pas les réponses que vous apportez depuis le début de cette discussion, monsieur le rapporteur général. L’impôt sur le revenu a été créé en 1914, date à laquelle il est apparu nécessaire qu’un impôt finance l’effort national consenti en période de guerre. Nous vivons actuellement une crise d’une ampleur incroyable : la France compte un million de pauvres de plus cette année – un million ! – et chacun sait qu’avec la hausse du chômage, cette tendance se poursuivra. Et vous souhaitez continuer à favoriser les plus riches ? Je rappelle les chiffres, au risque de me répéter, car nous espérons bien finir par vous convaincre : les 0,1 % des Français les plus riches auxquels mon collègue communiste a fait référence ont chacun gagné 86 290 euros en 2019 grâce à votre fiscalité – ce n’est pas rien, tout de même ! Croyez-vous qu’ils aient besoin de cet argent ? Les cent plus gros contribuables ont gagné 1,2 million d’euros l’an dernier ! Et vous prétendez que dans la période actuelle, il ne faudrait pas les taxer pour assurer un minimum de solidarité ? Je ne comprends pas, d’autant que dans le même temps, vous affirmez qu’il ne faut pas augmenter les déficits.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas

Ce n’est pas la peine de crier !

M. Éric Coquerel

Où irez-vous chercher l’argent, si vous n’imposez pas les plus riches pour les faire participer à la solidarité nationale ? Ce serait pourtant le minimum ! Cette posture est, je vous l’assure, incompréhensible pour les Français. Cessons l’hypocrisie : quand vous indiquez que vous n’augmenterez pas les impôts, il faut en réalité comprendre que vous refusez de taxer les riches. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) Voilà la réalité : les impôts des Français, de manière générale, augmentent – les 50 % de nos concitoyens qui ne payent pas d’impôt sur le revenu voient leur contribution augmenter par le biais de la taxe sur la valeur ajoutée, la TVA, et d’autres impôts. Vous favorisez donc les plus riches.

Mme Dominique David

Non !

M. Éric Coquerel

Vous êtes le parti des dividendes – vous n’aimez pas qu’on vous le dise, mais il est normal que nous le fassions fréquemment, parce que c’est tellement évident que vos réponses sur ces sujets en deviennent insupportables ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 1909.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        67
        Nombre de suffrages exprimés                65
        Majorité absolue                        33
                Pour l’adoption                12
                Contre                53

(L’amendement n^o 1909 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 2071 et 2630.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n^o 2071.

Mme Émilie Cariou

Il concerne l’harmonisation des régimes qui régissent les droits de succession et les transmissions des contrats d’assurance-vie. Je laisserai M. Mattei, auteur de l’amendement original, le présenter.

M. le président

La parole est donc à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 2630.

M. Jean-Paul Mattei

Il vise à appliquer aux transmissions des contrats d’assurance-vie une taxation identique aux droits de succession en ligne directe. Je rappelle que la tranche marginale la plus élevée en matière d’assurance-vie est à 31,25 %, alors qu’elle atteint 45 % pour les successions en ligne directe. L’objet de l’amendement est de rétablir l’équité entre les deux régimes, ce qui ne constituerait en rien une remise en cause de l’avantage fiscal offert par les contrats d’assurance-vie – loin de là. Je rappelle également que la distorsion actuelle concerne aussi les contrats transmis au bénéfice de neveux ou de personnes étrangères. Les droits de succession peuvent en effet atteindre 55 % pour un neveu et 60 % pour les personnes étrangères.
Nous demandons donc d’aligner le régime qui régit les transmissions de contrats d’assurance-vie sur celui des droits de succession en ligne directe. À l’instar de toutes les réformes concernant l’assurance-vie, cette disposition n’aurait bien évidemment pas d’effet rétroactif.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Il est défavorable. Nous avons été très clairs : nous ne répondrons pas à la crise par une taxation accrue de l’épargne.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Même avis, pour les mêmes raisons que celles exposées depuis le début de ce débat.

M. le président

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou

Nous avons déjà détaxé le patrimoine dormant qui était assujetti à l’ISF. Si l’on ne taxe pas non plus les transmissions, qu’impose-t-on en France ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard

C’est vrai qu’il n’y a pas d’imposition en France…

Mme Émilie Cariou

Je rejoins les propos qui viennent d’être tenus : si nous continuons ainsi, seule restera, au bout du compte, la taxation de la consommation. Ce n’est pas possible ! Les flux doivent être taxés quand l’enrichissement est réalisé, c’est fondamental ! Sinon, on en vient à ne taxer que la consommation ou, comme vous le faites, à prolonger la CRDS qui frappe tous les revenus au premier euro, y compris les allocations chômage et les indemnités journalières versées en cas de maladie. Vous préférez taxer les petits revenus plutôt que d’imposer les patrimoines importants – puisque les patrimoines modestes ne sont pas soumis aux droits de succession.
De grâce, un peu d’équité fiscale au moment où la France compte un million de pauvres de plus et où 6 millions de personnes supplémentaires – en comptant toutes les personnes qui composent les foyers – s’apprêtent à toucher le RSA ! Vous prétendez qu’une telle mesure irait à l’encontre de la reprise. Croyez-vous vraiment que le fait de taxer des patrimoines supérieurs à 500 000 euros aura la moindre influence sur la consommation des ménages concernés ? C’est absolument faux : au-delà d’un certain niveau de revenu, une imposition de ce type n’a aucune incidence sur la consommation. En revanche, elle fait œuvre de redistribution.

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Vous proposez, monsieur Mattei, de remédier à la distorsion fiscale qui existe actuellement entre la taxation des successions et celle des transmissions de contrats d’assurance-vie en calquant le régime plus avantageux des assurances-vie sur celui des successions, qui l’est un peu moins. Or, comme j’avais déjà eu l’occasion de le souligner en commission des finances, si vous entendez assurer une égalité fiscale entre les deux dispositifs, nous pourrions raisonner autrement et aménager le régime des successions pour l’aligner sur celui des assurances-vie, au moins s’agissant du plafond en deçà duquel la taxation se limite à 20 % – il est fixé à 700 000 euros pour les contrats d’assurance-vie.
C’est pourquoi Marc Le Fur, Marie-Christine Dalloz et moi-même avions proposé un amendement visant à ajuster les deux dispositifs en faisant coïncider le régime des successions avec celui des assurances-vie. Il y a en effet deux manières d’éviter la distorsion fiscale (Mme Émilie Cariou proteste) : aligner le système le plus avantageux sur le moins avantageux ou, comme nous le proposons, faire l’inverse, pour que les Français puissent profiter de dispositions plus favorables en matière de successions.

M. le président

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

Je prendrai un exemple : un enfant unique héritant au décès de ses parents d’une maison valant 200 000 euros bénéficie d’un abattement de 100 000 euros. Il s’acquittera de droits de succession sur les 100 000 euros restants et paiera donc environ 20 000 euros. En revanche, si les 200 000 euros ont été placés sur un contrat d’assurance-vie, l’abattement atteint 152 000 euros et l’héritier paiera seulement 20 % sur les 48 000 euros restants. Il y a donc bien une distorsion.

M. Marc Le Fur

Oui, mais vous voulez la résorber dans le mauvais sens !

M. Jean-Paul Mattei

Au vu du contexte, je ne préconise pas un abaissement des droits de succession en ligne directe. Encore une fois, la mesure proposée n’aurait aucun caractère rétroactif : il n’est pas question de remettre en cause les contrats déjà souscrits. Elle s’appliquerait uniquement pour l’avenir, parce que le problème de distorsion que nous connaissons actuellement me paraît assez choquant.

Mme Véronique Louwagie

Il y a deux manières de le régler !

M. le président

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune

Je soutiens ces amendements. Au-delà, je tiens à souligner que nous assistons à une explosion des inégalités. Lorsque nous mesurerons leur évolution à la fin du quinquennat, comme nous le faisons chaque année, nous constaterons l’ampleur de leur accroissement. Or la hausse des inégalités ne s’expliquera pas simplement par une augmentation des différences de salaires : elle viendra essentiellement des patrimoines et des revenus financiers. C’est là que tout se joue ; les indicateurs d’inégalité le prouveront.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

J’aurais presque envie de sous-amender les amendements identiques, en y ajoutant une condition : que les finances publiques reviennent à l’équilibre. Je m’explique : pourquoi, madame Pires Beaune, vos amis socialistes n’ont-ils jamais adopté une telle mesure lorsqu’ils étaient au pouvoir ?

Mme Christine Pires Beaune

Nous avons pris des dispositions concernant les frais de transmission des contrats d’assurance-vie !

M. Charles de Courson

Savez-vous qu’un bon tiers des contrats d’assurance-vie en euros financent le déficit du budget de l’État ? Dans ces conditions, vous comprenez bien qu’aucun ministre des finances ne validera jamais de telles dispositions. Soyons pragmatiques : remettons d’abord de l’ordre dans nos finances publiques – nous devrions y parvenir en dix ou quinze ans. Alors seulement, nous pourrons examiner votre proposition.

(Les amendements identiques n^os 2071 et 2630 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement n^o 1969.

Mme Anne-Laure Cattelot

Il vise à résoudre les difficultés auxquelles les SAFER – sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural – sont confrontées pour agir sur le marché des sociétés agricoles. Nous le savons, les surfaces agricoles connaissent un accroissement important, ce qui crée des problèmes de transmission. Lorsqu’une SAFER fait valoir son droit de préemption ou qu’elle acquiert à l’amiable des parts de société, elle doit sortir les terres agricoles du bilan de la société pour les ventiler entre les différents acquéreurs. Ce faisant, les terrains agricoles ayant souvent pris de la valeur, la SAFER, qui a une mission d’intérêt général, doit s’acquitter d’une imposition sur les plus-values de ces actifs, qu’elle répercute sur l’acquéreur et qui représente parfois plusieurs millions d’euros.
Les SAFER ne peuvent alors pas pratiquer des prix accessibles en raison du poids de la fiscalité et doivent parfois renoncer à des opérations. À titre d’exemple, en 2016, la SAFER de l’Île-de-France envisageait le démembrement d’une exploitation de 750 hectares qu’elle avait acquise à l’amiable pour la coquette somme de 23 millions d’euros. Elle souhaitait faciliter plusieurs projets agricoles en divisant cette surface pour répondre à de nombreuses sollicitations et permettre l’installation de nouveaux agriculteurs. Mais, les incidences fiscales étant trop fortes, l’opération n’a pu aboutir et la SAFER a dû céder d’un seul tenant l’ensemble des terres agricoles.
Alors que se développent des entreprises aussi importantes en surface et en valeur que complexes en matière d’organisation et de gouvernance, la mesure fiscale proposée permettrait de libérer les terres des structures sociétaires et, conformément aux objectifs affichés par le Gouvernement, de faciliter l’accès au foncier agricole et de favoriser la transmission des exploitations ainsi que l’installation des jeunes agriculteurs.
C’est pourquoi je demande que les SAFER ne soient plus soumises au régime fiscal des plus-values ou moins-values normalement applicable, mais également qu’elles bénéficient d’un délai de douze mois – au lieu de six – pour se substituer à un ou à plusieurs attributaires, afin de mieux les accompagner dans leurs projets et leurs plans de financement.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Il est défavorable. Les SAFER disposent déjà d’avantages fiscaux. Leurs opérations sont exonérées de toute perception au profit du Trésor public, notamment des droits d’enregistrement. Je vous renvoie en outre au dernier rapport de la Cour des comptes, qui recommande que tout nouvel avantage fiscal s’accompagne d’une évaluation préalable poussée.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Il est défavorable, pour deux raisons. D’abord, vous proposez de cumuler un régime de report d’imposition et un régime d’exonération d’impôt. Une telle mesure ne nous paraît pas justifiée et pourrait en outre être perçue comme une aide d’État, ce qui constitue une difficulté. Par ailleurs, ce report engloberait des dispositions concernant à la fois l’impôt sur le revenu et l’impôt sur les sociétés, ce qui crée un risque de confusion.
Vous formulez également une proposition concernant les délais. Nous sommes prêts à examiner cette question lors de l’examen de la deuxième partie, puisqu’une telle mesure n’aurait pas de conséquence en matière de fiscalité. En revanche, si nous pouvons faire preuve d’ouverture sur ce point, un cumul entre report d’imposition et exonération d’impôt n’est pas envisageable.

M. le président

Madame Cattelot, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Anne-Laure Cattelot

Il me semble que M. de Courson souhaite s’exprimer…

M. le président

Si vous le retirez, nous passons à la suite. Sinon, nous le mettrons aux voix une fois que chacun aura pu s’exprimer.

M. Marc Le Fur

Il ne s’agit pas de faire du chiffre : ce sont des amendements !

Mme Anne-Laure Cattelot

Je le maintiens, pour que l’intervention de M. de Courson puisse nourrir le débat.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Votre amendement semble cibler un projet en particulier, madame Cattelot. Je suis étonné que la SAFER ait racheté une société qui possédait 750 hectares de terrain dans le but de la démembrer et de conforter ou de créer de nouvelles installations sans s’être posé auparavant la question des conséquences fiscales. Je trouve cela un peu étrange du point de vue de la gestion du problème.

M. Marc Le Fur

Bien sûr !

(L’amendement n^o 1969 n’est pas adopté.)

Mme Anne-Laure Cattelot

J’avais demandé la parole ! Ce n’est pas correct ! On la donne systématiquement aux députés du groupe La France insoumise, mais à moi, on ne la donne pas !

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 1468.

Mme Véronique Louwagie

Il vise à favoriser la transmission d’entreprise. Lorsque le cédant choisit la solution du crédit-vendeur, il devient redevable de l’impôt sur les plus-values de cession, lesquelles constituent un véritable frein à la transmission, d’autant plus que le vendeur ne peut encaisser la somme au moment où il s’acquitte de l’impôt.
Pour encourager le recours au mécanisme du crédit-vendeur en complétant ce qui avait déjà été instauré dans la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, je vous propose de réduire les effets de seuil pour les PME et les ETI, les entreprises de taille intermédiaire, en échelonnant l’impôt sur les plus-values de cession. Cet amendement vise ainsi à instaurer un seuil unique de 10 millions de chiffre d’affaires ou de total de bilan au lieu des précédents seuils, qui étaient de moins de dix salariés et de 2 millions de chiffre d’affaires.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Je me bornerai donc à réitérer mon avis défavorable afin de ne pas prolonger excessivement nos débats.

(L’amendement n^o 1468, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 79.

M. Marc Le Fur

Il est encore une fois question du crédit d’impôt recherche – non pas sur le fond cette fois, mais à propos d’un problème de procédure.
Le crédit d’impôt recherche est un dispositif assez complexe. Si les grandes entreprises en connaissent les rouages, les petites entreprises qui souhaitent y avoir recours éprouvent plus de difficultés. Comme certains collègues, je suis sollicité à ce propos par des entreprises de taille modeste de ma circonscription qui sont redressées ou risquent de l’être.
Le crédit d’impôt recherche impose au contribuable d’entrer en contact non seulement avec les fiscalistes, ce qui est normal, mais aussi avec les experts mandatés par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche pour contrôler le caractère effectif de la recherche – qui ouvre droit au crédit d’impôt.
Cette tâche est assez compliquée : elle consiste à savoir quels chercheurs – docteurs, scientifiques – ont été recrutés, mais aussi à déterminer, en tenant à jour des cahiers de suivi, quels travaux sont en cours. Je le sais car je l’ai constaté dans des entreprises de ma circonscription.
Les entreprises, qui ont un contact direct avec les fiscalistes, aimeraient qu’il en aille de même avec les experts de la recherche, ce qui est plus difficile pour une raison presque culturelle : les interlocuteurs fiscaux des entreprises, qui font partie de la direction des impôts, sont habitués à échanger avec elles, contrairement aux personnels du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel, monsieur le ministre. Il faudrait au moins rendre possible un contact direct – pas seulement sous forme d’échanges par écrit – entre le contribuable et l’expert chargé de juger de l’effectivité du travail de recherche du point de vue de l’intérêt public.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Le livre des procédures fiscales prévoit déjà de façon réglementaire l’application du principe du contradictoire,…

M. Marc Le Fur

Oui, le rescrit fiscal !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

…et plus précisément la faculté pour l’entreprise « de demander un entretien afin de clarifier les conditions d’éligibilité des dépenses ». Cela comprend évidemment le rescrit fiscal, une réponse donnée par la Direction générale des finances publiques, mais aussi l’application du contradictoire par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. Votre amendement me semble satisfait par ces dispositions réglementaires ; je demande son retrait.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Même avis.

M. le président

Monsieur Le Fur, retirez-vous votre amendement ?

M. Marc Le Fur

Je vais le retirer, mais d’après les témoignages – au moins deux – que j’ai recueillis auprès d’entreprises de ma circonscription, s’il est très simple d’avoir un échange direct avec un représentant du service des impôts, il n’est pas possible de rencontrer physiquement le spécialiste de la recherche publique, souvent chercheur lui-même. Cela pose un problème. Il existe une forme de fossé culturel entre les chercheurs qui exercent dans les différents territoires et les experts, qui travaillent souvent à Paris. Entre les uns et les autres, il n’y a pas de contact.
J’aimerais donc qu’en tant que rapporteur général vous approfondissiez cette question.

M. Jean-Paul Mattei

Très bien !

(L’amendement n^o 79 est retiré.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 1476, 2812, 712, 1601 et 1691, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 2812, 712, 1601 et 1691 sont identiques.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 1476.

Mme Lise Magnier

Je présenterai également le n^o 1601, ainsi que le n^o 1034 qui fait partie de la prochaine discussion commune. En effet, ils portent tous sur le régime d’imposition des plus-values immobilières en faveur des opérations de logements, dont nous avons déjà parlé.
L’amendement n^o 1476 vise à étendre ce dispositif aux communes situées en zone B1, qui sont elles aussi des zones tendues en matière de logement, mais aussi à le prolonger jusqu’en 2022.
Le n^o 1601, qui a été adopté par la commission, prévoit uniquement l’extension du zonage ; le n^o 1034, qui est aussi un amendement de repli, prévoit uniquement le prolongement jusqu’en 2022.

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2812 de la commission des finances.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Il est identique à l’amendement n^o 1601, que Mme Magnier vient de présenter.

M. le président

L’amendement n^o 712 de M. Charles de Courson est défendu.
L’amendement n^o 1601 a été défendu à l’instant.
L’amendement n^o 1691 de Mme Véronique Louwagie est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Il est défavorable sur l’ensemble des amendements. Sur le n^o 2812 de la commission des finances, c’est donc un avis personnel.
Comme je l’avais dit en commission, l’extension aux communes situées en zone B1 ne me paraît pas judicieuse. La distinction a justement été opérée pour que les dispositifs fiscaux tiennent compte des différences observées dans la réalité. Si on la supprimait, l’existence de la zone BI n’aurait plus de justification. Je tiens à conserver cette distinction qui a une incidence sur les politiques d’investissement public et privé.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Défavorable sur l’ensemble des amendements. J’ajoute que ces mesures ne seraient pas cohérentes avec l’objectif de lutte contre l’artificialisation des sols.

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Je veux rappeler que ces amendements, défendus par des députés appartenant à différents groupes, ont été adoptés par la commission des finances au terme d’un débat sur le sujet.
Le problème de l’artificialisation des sols se pose partout. Le maintien des terres agricoles est une préoccupation que nous partageons tous, chacun de nous souhaite que l’usage de ces terres soit optimal. Cet enjeu ne concerne donc pas uniquement certains territoires ou certaines zones : il est national. En prévoyant une extension du régime d’imposition, ces amendements permettaient d’y répondre de façon pertinente. Je regrette vraiment qu’ils n’aient pas reçu un avis favorable.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Il n’est pas raisonnable de prétendre circonscrire le problème de l’artificialisation aux zones A et A1. Si la commission des finances, qui réunit des députés aux sensibilités très différentes, les a adoptés, cela prouve bien que l’extension du dispositif aux zones B1 est une mesure sensée. Monsieur le rapporteur général, vous devez défendre la position de la commission, même si votre opinion personnelle est différente.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

C’est bien ce que j’ai expliqué !

Mme Véronique Louwagie

Pas exactement !

M. Charles de Courson

Vous avez surtout fait part de votre position personnelle, que je respecte. Je demande à nos collègues d’appuyer la position très majoritaire de la commission des finances.

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Je pense avoir été clair. Mme Magnier, membre de la commission, a présenté l’amendement identique n^o 1601. À titre personnel, j’ai émis un avis défavorable sur l’amendement de la commission.

M. le président

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune

Nous soutenons ces amendements. L’artificialisation des sols n’est pas une raison valable. En zone B1 aussi, il existe un zonage d’urbanisme, des PLU, des plans locaux d’urbanisme, qui prévoient que certaines zones sont constructibles et que d’autres ne le sont pas. Encore une fois, cette distinction vise à opposer les territoires entre eux.

Plusieurs députés du groupe LR

Bien sûr !

Mme Christine Pires Beaune

On trouve en zone B1 des villes très attractives où il y a des besoins de logement. Vous opposez encore une fois les zones très tendues, soit les grandes métropoles, aux zones tendues ou un peu moins tendues – dans lesquelles les constructions sont pourtant tout aussi nécessaires.

Mme Émilie Bonnivard

Très bien !

M. le président

La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier

Nous pourrions trouver une position de compromis en adoptant les amendements suivants, qui visent uniquement à prolonger le dispositif pour une durée de deux ans.

(L’amendement n^o 1476 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 2812, 712,1601 et 1691 ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 917, 1034, 136, 547 et 135, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 917 et 1034 sont identiques ; les amendements n^os 136 et 547 le sont également.
L’amendement n^o 917 de Mme Véronique Louwagie est défendu. L’amendement n^o 1034 a été défendu tout à l’heure par Mme Magnier.
Les amendements identiques n^os 136 de M. Dino Cinieri et 547 de M. Éric Pauget sont défendus, tout comme l’amendement n^o 135 de M. Dino Cinieri.

(Les amendements identiques n^os 917 et 1034, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 136 et 547, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 135, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 1658.

M. Pierre-Henri Dumont

Cet amendement m’a été suggéré par les dockers du port de Calais, où vous vous êtes rendu il y a quelques jours, monsieur le ministre.
Il s’agit de compléter la réforme, entérinée par la loi PACTE, qui permet à tout détenteur d’un contrat de retraite « article 83 du code général des impôts » dit fermé – c’est-à-dire un contrat de retraite à adhésion obligatoire souscrit par l’entreprise permettant aux bénéficiaires d’obtenir un complément par capitalisation – de transférer ledit contrat vers un PERP, un plan d’épargne retraite populaire, puis vers un PER, un plan d’épargne retraite, afin de débloquer l’épargne en capital plutôt qu’en rentes à l’échéance.
Ce basculement avait pour date limite le 1^er octobre 2020. Depuis, les assurés ne peuvent plus souscrire de PERP et opérer cette transformation. Or, avec les retards entraînés par la crise sanitaire, de nombreux bénéficiaires n’ont pu procéder à ce transfert. Cet amendement vise donc à leur accorder un délai supplémentaire, jusqu’au 31 décembre 2021.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Le transfert vers les PERP – et désormais les PER – avait en effet été adopté par l’Assemblée nationale. Je ne souhaite pas revenir sur la période qui avait été fixée dans le cadre de la loi PACTE. Il faut accompagner tous les salariés concernés pour assurer le bon déroulement de cette opération dans le délai imparti, mais je ne souhaite pas prolonger celui-ci. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Il est défavorable, pour les mêmes raisons que celles que vient d’évoquer le rapporteur général. Je remercie M. Dumont d’avoir évoqué mon déplacement à Calais. Je n’ai trouvé aucun lien particulier avec les dockers dans ses propos, ni dans l’exposé des motifs de son amendement, même si je ne doute pas que certains d’entre eux aient évoqué cette question avec lui…

M. le président

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont

Le lien, c’est que ce sont eux qui l’ont proposé car ils sont les premiers touchés et ne pourront débloquer ces sommes. Il reste certes quelques semaines, mais les délais des banques, qui disent qu’il faut de deux à quatre mois pour opérer ce transfert, ne le permettent pas. C’est une situation de blocage où, à cause de la crise sanitaire, ce qui avait été voté dans la loi PACTE n’a pu être mis en place concrètement. Ce n’est pas une négligence de la part des détenteurs de contrats ni des banques : les délais n’ont pu être respectés à cause de la crise sanitaire. (M. Alain Ramadier applaudit.)

M. le président

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Ce qui est retenu, c’est la date de dépôt auprès de la banque et non le délai de traitement. Dès lors que la demande est faite par le bénéficiaire ou l’usager avant la date limite, elle est considérée comme valable.

(L’amendement n^o 1658 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 690.

Mme Marie-Christine Dalloz

Lors du PLFR 3, au mois de juillet, nous avons ouvert aux travailleurs non salariés la possibilité de retirer jusqu’à 2 000 euros de leur plan d’épargne retraite pour faire face aux difficultés. La crise se prolongeant, il convient d’élever ce plafond en le portant de 2 000 à 4 000 euros. C’est une mesure adaptée au contexte sanitaire et aux difficultés de trésorerie de nos restaurateurs.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Avis défavorable, même si je comprends l’esprit. Nous avons agi en ce sens dans les PFLR et je pense qu’il convient à présent de se concentrer sur la trésorerie en direct de ces structures.

(L’amendement n^o 690, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 725 rectifié.

Mme Marie-Christine Dalloz

Une disposition similaire a été votée dans le PLFR 3 sous la forme d’une passerelle entre le PER et le PERP, mais le dispositif ne fonctionne pas. Il faudrait simplifier cette passerelle, car des chefs d’entreprise individuelle ont des difficultés pour recourir à leur épargne, bloquée dans ces plans.

(L’amendement n^o 725 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n^o 763.

M. Vincent Thiébaut

Cet amendement proposé par M. Rudigoz a pour objet d’étendre la possibilité de déblocage anticipée prévue par l’article 4 du PLFR 3 vis-à-vis des contrats dits « Madelin » ou « Madelin agricole » ainsi que des PER individuels issus de la loi PACTE. Ces rachats resteront soumis aux prélèvements sociaux. Toutefois, au titre de l’imposition des revenus de l’année 2021, les sommes rachetées dans ce cadre seront exonérées d’impôt sur le revenu, afin de garantir que le travailleur non salarié et bénéficiaire du fonds de solidarité puisse bénéficier encore davantage de l’épargne ainsi débloquée.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Ce sera la même réponse que pour Mme Dalloz : avis défavorable, car nous ne souhaitons pas prévoir de nouvelles modalités fiscales pour le déblocage anticipé.

(L’amendement n^o 763, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n^o 497.

Mme Cendra Motin

Il s’agit d’un amendement d’appel, car ses dispositions sont d’ordre réglementaire. Je souhaite rappeler que notre majorité est attachée à trouver des solutions pour un meilleur partage de la valeur, notamment avec les salariés, et c’est pourquoi je propose la création de trois nouveaux cas de déblocage anticipé par les salariés de leurs plans d’épargne entreprise, les PEE, ou leurs plans d’épargne interentreprises, les PEI. Ces trois cas rejoindraient nos objectifs de transition énergétique, grâce à l’achat d’un véhicule électrique ou hybride rechargeable, ou encore à la réalisation de travaux de rénovation énergétique, et rejoindraient également notre souci de permettre à nos parents de continuer à vivre chez eux quand ils commencent à entrer dans la dépendance, avec la possibilité de débloquer cette épargne pour des travaux d’aménagement de la résidence principale d’un parent dépendant.
Je retire l’amendement, mais il me semblait important d’exprimer la volonté de la majorité d’avancer sur ces sujets et d’aider nos concitoyens à débloquer leur épargne pour cela.

(L’amendement n^o 497 est retiré.)

M. Jean-Paul Lecoq

On aurait dû le voter !

Article 9

M. le président

Il n’y a pas d’orateurs inscrits à l’article 9.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 1780.

Mme Véronique Louwagie

Il s’agit d’un amendement du président de la commission des finances, Éric Woerth, qui tente de répondre à une insécurité juridique en matière de TVA, dans le respect de la jurisprudence désormais bien établie sur la notion d’élément accessoire.
Il existe des différences selon qu’il s’agit d’une offre composite unique ou d’une offre composite d’éléments accessoires : dans le premier cas, c’est le taux de TVA le plus élevé qui s’applique à l’ensemble du pack, dans le second cas différents taux. Par exemple, dans le cas d’une offre avec de la téléphonie, de l’internet, de la télévision et de la presse en ligne, sur la téléphonie et l’internet un taux de TVA de 20 % s’applique, sur la télévision un taux de 10 %, et sur la presse en ligne un taux de 2,1 %.
Selon la jurisprudence européenne, l’offre commerciale ne peut être décomposée lorsqu’elle constitue une opération unique. Légalement, un groupe ne peut donc ventiler ses revenus sur des opérations différentes selon les taux de TVA pour leur appliquer les taux les plus faibles, mais dans les faits, c’est une pratique répandue.
L’article 9 tente de remédier à cette insécurité juridique. L’amendement propose de mieux déterminer la règle pour une offre unique comprenant des éléments autres qu’accessoires qui relèvent de différents taux de TVA. Nous n’avons pas en effet le sentiment que cet article va dans le sens de la simplification, puisqu’il ne permet pas de sortir de l’ambiguïté dans ce qui relève de l’élément accessoire et ce qui relève de l’élément autre qu’accessoire au sein d’une offre composite. C’est un amendement d’appel pour que le ministre nous précise les choses.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Votre présentation est bonne, mais l’amendement ne règle pas le problème – au contraire. L’article 9 est justement rédigé pour régler la situation entre le principal et l’accessoire. L’amendement reprend mal la jurisprudence européenne et la rendrait au contraire inopérante. Demande de retrait.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Je partage l’avis du rapporteur général. La notion d’accessoire n’est pas définie par l’article, ni par la Cour de justice de l’Union européenne, la CJUE, qui a une expression encore assez vague sur le sujet. Nous craignons que l’amendement entraîne une confusion avec une nouvelle terminologie sur les services prédominants. La solution à laquelle nous recourons, que je peux certes considérer comme imparfaite mais qui est la seule sur laquelle je puisse m’appuyer, tient à la pratique du rescrit et donc à l’utilisation du Bulletin officiel des finances publiques, le BOFIP.
Plusieurs demandes ont été établies. Chaque fois, nous prenons une décision qui permet de faire jurisprudence pour un cas particulier, ou bien de l’élargir. C’est à ce niveau, en l’absence de jurisprudence établie, que nous pouvons traiter la question de la notion de service accessoire.

M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz

La CJUE ne fournit pas de définition du caractère accessoire, mais elle précise que cette notion englobe notamment les éléments qui constituent pour la clientèle non une fin en soi, mais le moyen de bénéficier dans les meilleures conditions du service principal du prestataire. Il faut donc que les prestations accessoires partagent le sort fiscal de la prestation principale. C’est ce que dit la CJUE. La rédaction de l’amendement s’inscrit bien à mon sens dans cet esprit ; je ne comprends donc pas l’avis du rapporteur général et du ministre.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Nous avions eu des débats « torrides » sur la vente à emporter par rapport à la consommation sur place. C’était un chaos épouvantable et, par mesure de simplification, l’administration fiscale avait accepté un taux moyen pondéré. Il y a eu des recours et la mesure a été annulée par la CJUE. Votre texte résout-il le problème ?
Je prends un exemple : vous avez, monsieur le ministre, une petite fringale, vous entrez dans un café, commandez deux, trois sandwichs mais prenez un café sur place. Quel taux applique-t-on ? Savez-vous ce que certains font ? Ils entrent, commandent à emporter, ressortent, entrent de nouveau et consomment sur place de façon à bénéficier d’un taux plus favorable. On voit bien dans quel système on est. L’amendement d’Éric Woerth cherche à régler le problème. Votre texte le résout-il ? Je n’en suis pas sûr. Pouvez-vous nous éclairer ?

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Cet article n’a pas pour objet de traiter le fait que nous ayons des taux de TVA différents en fonction de certaines finalités, ce qui est d’ailleurs toute la difficulté de la TVA. Saviez-vous par exemple qu’une salade en sachet seule et une salade avec un pot de sauce à l’intérieur n’ont pas le même taux de TVA au supermarché, car l’une est considérée comme à emporter et l’autre non ? L’article 9 règle la problématique des offres composites.

Mme Marie-Christine Dalloz

Les pâtes !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Ce sont des offres différentes en package. Ce n’est pas la même chose.

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

L’article 9 fait état d’« éléments autres qu’accessoires ». Je le cite : « Lorsqu’un élément est accessoire à un ou plusieurs autres éléments, il relève de la même opération que ces derniers. » La difficulté est de savoir quand on est dans le principal et quand on est dans l’accessoire, car rien n’est défini.

(L’amendement n^o 1780 n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 2915 rectifié de M. Arnaud Viala est défendu.

(L’amendement n^o 2915 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 445 rectifié, 527 rectifié, 920 rectifié, 1151 rectifié, 1795 rectifié et 1603 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 445 rectifié, 527 rectifié, 920 rectifié, 1151 rectifié et 1795 rectifié sont identiques.
Les amendements n^os 445 rectifié de Mme Lise Magnier, 527 rectifié de M. Éric Pauget et 920 rectifié de Mme Véronique Louwagie sont défendus.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 1151 rectifié.

Mme Christine Pires Beaune

Il vise à appliquer un taux réduit de TVA à certains biens.
Je profite de l’occasion pour demander à M. le ministre si l’on dispose d’une évaluation de l’article 9. J’ai cru comprendre que c’était le taux le plus élevé qui s’appliquerait dans les opérations composites ; sait-on combien cela pourrait rapporter à l’État ?

M. le président

Les amendements n^os 1795 rectifié M. Vincent Thiébaut et 1603 rectifié de Mme Aina Kuric sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

En donnant mon avis sur ces amendements, j’exprimerai ma position sur les baisses de TVA en général, sauf exception.
Nous avons beaucoup parlé hier de l’économie circulaire et du reconditionnement. Je serai donc bref. Le plan de relance intègre des crédits budgétaires, destinés notamment aux PME, qui visent à renforcer l’investissement dans ce domaine. C’est plutôt par ce biais, et non par des baisses de TVA, qu’il faut aborder le problème.
De façon plus générale, il faut se méfier de la baisse de TVA. Dans la plupart des cas, c’est une fausse bonne idée du point de vue de l’impact sur le consommateur. Croire que la baisse de TVA se répercutera sur le prix est bien souvent illusoire ; cela n’a lieu que dans quelques cas particuliers. Pour augmenter les marges des entreprises et leur permettre d’investir, nous avons fait d’autres choix, à mon avis plus pertinents : la baisse de l’impôt sur les sociétés, la baisse des impôts de production. Pour augmenter le pouvoir d’achat des Français, mieux vaut passer par des aides directes ou par des baisses de la fiscalité des ménages, mais l’entre-deux qu’est la baisse de la TVA est un leurre en matière d’efficacité.
Je suis donc défavorable à ces amendements, comme je le serai à la quasi-totalité des propositions de baisse de la TVA, sauf quelques exceptions où l’on peut espérer un engagement et un effet très incitatif pour une filière.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Le Gouvernement partage l’avis du rapporteur général sur les baisses de TVA.
Madame Louwagie, l’objectif de l’article est d’apporter des éléments de clarification, mais tout ne peut pas être clarifié, du fait de cette jurisprudence encore compliquée qui nécessite des rescrits. C’est aussi pour cette raison, madame Pires Beaune, que nous n’avons pas fait d’estimation globale, préférant encadrer une série de situations. Je prends un exemple très simple : si vous achetez un panier de fruits, l’article 9 assure que le taux de TVA à 5,5 % s’applique à la totalité du prix et ne soit pas modifié par l’application d’un taux supérieur à l’emballage. Cela fait partie des effets favorables de l’article. Il peut y avoir des effets défavorables lorsque la partie de l’offre présentant un caractère accessoire est supérieure à 20 % et que cela entraîne l’application d’un taux plus important, par exemple pour des packs audiovisuels. Au total, l’article – qui vise aussi à lutter contre l’optimisation fiscale parfois recherchée dans les offres composites – nous semble équilibré, mais il est trop complexe pour qu’on puisse en mesurer l’impact avec précision, comme vous le souhaiteriez.

(Les amendements identiques n^os 445 rectifié, 527 rectifié, 920 rectifié, 1151 rectifié et 1795 rectifié ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1603 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n^o 2154.

M. François Ruffin

« Il nous faudra nous rappeler […] que notre pays […] tient tout entier sur des femmes et des hommes que nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal. » C’est le Président de la République qui a prononcé ces mots au printemps dernier. Eh oui, il faudra nous rappeler que le pays a tenu grâce aux assistantes maternelles, grâce aux caissières, grâce aux femmes de ménage et aux auxiliaires de vie sociale, ces auxiliaires comme Annie, Isabelle ou Martine qui n’ont pas abandonné les personnes âgées durant le confinement, qui sont allées travailler, même sans masque, même sans blouse, exclues de l’accès aux équipements.
Ce travail, elles le font tous les jours. Avec quel salaire ? En moyenne, moins que le SMIC. Avec quels horaires ? Une énorme amplitude : de huit heures du matin pour ouvrir les volets et servir le petit-déjeuner, et jusqu’au soir pour fermer les volets et mettre la personne au lit. Avec un taux d’accidents du travail supérieur à celui du bâtiment. Voilà comment elles vivent !
Nous proposons d’instaurer un taux de TVA réduit pour les entreprises et associations qui prennent des mesures favorables pour les auxiliaires de vie sociale. Parmi ces mesures, citons le congé de deuil – quand une auxiliaire de vie suit depuis des années une personne âgée et que celle-ci décède, elle doit pouvoir se rendre à l’enterrement sur son temps de travail plutôt que de devoir se déclarer en congé – ou les groupes de parole, d’une heure par semaine, où les auxiliaires de vie peuvent échanger sur les difficultés qu’elles rencontrent au travail, chacune de son côté. Voilà les mesures dignes pour les auxiliaires de vie sociale que nous vous proposons de favoriser en adoptant le présent amendement.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Je maintiens que les problèmes que vous soulevez ne se règlent pas par une baisse de TVA, et je pense que vous en êtes vous-même persuadé. Vous utilisez ce biais pour aborder des sujets politiques qui méritent sans aucun doute un débat démocratique, mais à mon avis, il ne faut pas adopter cet amendement.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Même avis.

M. le président

La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin

Je comprends votre avis. En effet, ce n’est pas l’instrument idéal. Mais que proposez-vous dans votre budget pour ces catégories professionnelles ? Rien. Les auxiliaires de vie sociale sont mentionnées dans le texte zéro fois ; les assistantes maternelles, zéro fois ; les femmes de ménage, zéro fois ; les caissières, zéro fois ; l’entraide, zéro fois. Les actionnaires, eux, y sont bien présents ; les entreprises y sont mentionnées 364 fois ; les dividendes, 15 fois ; la compétitivité, 28 fois. Pourtant, ce ne sont pas les actionnaires ni leurs dividendes qui ont nettoyé les hôpitaux, gardé les enfants, servi dans les magasins, soigné les personnes âgées. « Il faudra nous rappeler », disait le Président de la République au printemps. Mais cet automne, au vu de votre budget, c’est déjà oublié !

M. le président

La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin

Monsieur Ruffin, étant linguiste comme moi, vous savez qu’on ne définit pas le thème d’un texte par l’absence d’un terme dans son champ lexical. La preuve, c’est que vous n’avez prononcé ni le mot « démagogie » ni le mot « populisme » ; et pourtant, c’est bien le fond de votre discours. (M. Jacques Marilossian et Mme Valéria Faure-Muntian applaudissent.)

M. François Ruffin

Franchement, merci pour cette intervention !

(L’amendement n^o 2154 n’est pas adopté.)

(L’article 9 est adopté.)

Après l’article 9

M. le président

Je suis saisi de trois amendements, n^os 1953, 1951 et 2324, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1951 et 2324 sont identiques.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 1953.

M. Fabrice Brun

Il concerne un enjeu majeur de la transition écologique : le développement des installations photovoltaïques chez les particuliers, sur le toit de nos maisons. Il s’agit de favoriser les dispositifs de production d’électricité à partir du soleil pour l’autoconsommation et les besoins domestiques.
Au vu des évolutions technologiques, les installations photovoltaïques permettent de produire facilement 8 à 9 kWc, mais le taux de TVA réduit à 10 % ne s’applique qu’aux trois premiers kilowatts, ce qui crée un effet de seuil incitant les particuliers à sous-dimensionner leurs installations. Voilà pourquoi je propose de maintenir le taux réduit tant que la puissance installée n’excède pas 9 kWc.
J’ai travaillé sur l’amendement avec des porteurs de projets et des professionnels – une petite convention citoyenne d’artisans ardéchois qui installent de petites centrales solaires domestiques pour l’autoconsommation. Il vise à instaurer une fiscalité incitative pour développer le recours des particuliers à l’énergie solaire, une énergie d’avenir.

M. le président

Je vous redonne la parole, monsieur Brun, pour soutenir l’amendement n^o 1951.

M. Fabrice Brun

C’est un amendement de repli qui, au lieu des 9 kWc, fixe le seuil du taux réduit de TVA – 10 % – à 6 kWc.

M. le président

L’amendement n^o 2324 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

Fait personnel

M. le président

La parole est à M. François Ruffin, pour un fait personnel.

M. François Ruffin

Je me permets de prendre la parole sur le fondement de l’article 58 de notre règlement.
On m’accuse de démagogie et de populisme parce que j’évoque, pour la première fois dans ce débat, les auxiliaires de vie sociale, les caissières, les assistantes maternelles et les femmes de ménage. Eh bien, j’en suis fier !

Après l’article 9 (suite)

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Avis défavorable. Monsieur Brun, même en fixant des seuils de puissance, on ne peut pas enlever à ces installations la caractéristique d’activité économique. Le droit européen ne le permet pas.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Défavorable également.

M. le président

La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun

Je ne comprends pas votre frilosité, ni l’argument du texte européen à propos du déplacement de l’application du taux réduit de TVA de 3 à 6 ou à 9 kWc. Je reste convaincu que ce type de propositions est important dans le cadre de la transition écologique et du plan de relance : il faut tout faire pour équiper les toits de nos maisons d’installations photovoltaïques. La technologie est désormais au point : les rendements des installations ont évolué beaucoup plus vite que l’administration fiscale ; il n’y a pas de problème de consommation ou d’artificialisation des sols. L’objectif est de développer l’autoconsommation.
J’insiste : il faut vraiment piloter les énergies au plus près des besoins. Tout le monde parle d’énergies renouvelables, y compris dans cet hémicycle, mais peu de gens savent que notre réseau de transport d’électricité est fortement saturé. En Ardèche, RTE et Enedis expliquent que le réseau ne peut plus accueillir un mégawatt de plus d’énergie renouvelable. Cela pose avec une acuité particulière la question du développement de l’autoconsommation à partir de petites centrales solaires domestiques.

(L’amendement n^o 1953 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 1951 et 2324 ne sont pas adoptés.)

M. le président

Sur amendement n^o 1981, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement.

M. Éric Coquerel

On sait qu’en matière de dérèglement climatique et de pollution de l’environnement, la question de l’accès à l’eau va devenir un problème central pour l’humanité, y compris dans les pays développés. La crise liée à l’épidémie de covid-19 a révélé la situation de notre pays, notamment des départements d’outre-mer : 20 % de la population de Mayotte et de Guyane ne dispose pas d’accès à l’eau potable ; les départements d’outre-mer ont connu, pendant la crise, des coupures très importantes, alors qu’ils paient le double de prix par rapport au reste du pays. En métropole, ce genre de problèmes existe également dans des quartiers populaires où vivent des populations défavorisées. Le réseau de distribution d’eau n’est pas en bon état, cela a été pointé au niveau européen. On perd à peu près un mètre cube sur cinq dans des fuites de canalisations.
Dans le cadre de notre première niche parlementaire, nous avions déposé une proposition de loi visant à inscrire dans la Constitution un accès garanti à l’eau potable, indispensable à la vie et à la dignité. Le texte a été repoussé.
Dans le même ordre d’idée, alors que, dans une période compliquée, vous favorisez la constitution d’un monopole privé autour de Veolia, nous continuons évidemment de défendre le service public de l’eau.
L’amendement vise à exonérer de TVA l’usage domestique des premiers 14,6 mètres cubes d’eau, ce qui correspond à la quantité annuelle d’eau nécessaire pour toute personne physique par an – l’Organisation mondiale de la santé estime que ce besoin s’élève à 40 litres par jour. Sans aller jusqu’à la gratuité que nous appelons de nos vœux, en adoptant cet amendement, nous faciliterions l’accès de toutes les populations à l’eau potable.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Je reconnais votre constance sur un sujet que nous abordons régulièrement. Si je me souviens bien, une proposition allant dans le sens de ce que vous venez de dire figurait dans le programme de la France insoumise L’avenir en commun. Nous vous faisons chaque année la même réponse : la disposition que vous proposez est contraire au droit européen. Je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

Quand le droit européen est injuste, il devient nécessaire de désobéir. C’est fondamental. Si je comprends bien, vous reconnaissez que le problème existe bien et vous n’êtes pas vraiment opposé à l’amendement sur le fond, mais vous mettez en avant le droit européen qui nous contraint de refuser l’exonération proposée.
Alors que la pauvreté explose aujourd’hui, on pourrait penser que l’accès au gaz, à l’électricité, à l’eau, du moins aux quantités minimales indispensables pour vivre, devrait être gratuit. Dans ce contexte, je crois qu’en tant qu’Assemblée nationale, nous devrions assumer le fait de désobéir aux traités – dont nous nous sommes déjà affranchis pour ce qui concerne les déficits. Nous aurions toujours le temps de voir ensuite ce qui se passera avec l’Union européenne. Monsieur le rapporteur général, votre réponse ne me satisfait pas. Nous espérons que nos collègues voteront l’amendement.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 1981.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        61
        Nombre de suffrages exprimés                56
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                12
                Contre                44

(L’amendement n^o 1981 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 1030, 449, 1163 et 1483, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 449, 1163 et 1483 sont identiques.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 1030.

Mme Christine Pires Beaune

Il vise à exonérer de TVA les prestations pour lesquelles les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation sont indemnisés totalement ou partiellement par l’État dans le cadre de l’AJ, l’aide juridictionnelle.
J’ai entendu l’argument de la compatibilité avec le droit européen que M. le rapporteur général vient d’opposer à l’amendement précédent : il nous semble qu’il ne vaut pas dans ce cas, nous l’avons vérifié, car le consommateur final, en l’espèce le justiciable, tire avantage de la baisse du taux, et le service de la justice est bien un service d’intérêt général.
Je précise que, d’une manière générale, je ne suis pas favorable aux baisses de taux de TVA lorsque le consommateur final n’en tire pas profit. En revanche, lorsqu’il est question d’un service public comme celui de la justice ou de l’accès à l’énergie ou à l’eau, on peut aisément vérifier l’effet d’une baisse du taux sur le portefeuille des usagers. Si vous réduisez le taux de TVA sur l’énergie, les fournisseurs devront répercuter cette baisse sur les factures, et ils le feront. À mon sens, votre argument relatif au droit européen ne tient ni pour les prestations d’avocat ni pour l’eau ou l’énergie.

M. le président

Dans la discussion commune, nous en venons à une série d’amendements identiques. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 449.

Mme Lise Magnier

Dans la même veine que l’amendement précédent, il tend à appliquer un taux nul de TVA aux prestations pour lesquelles les avocats, les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation sont indemnisés totalement ou partiellement par l’État dans le cadre de l’aide juridictionnelle. En effet, le paiement de ces prestations étant pris en charge par l’État, l’assujettissement à la TVA revient pour l’avocat à reverser à l’État 20 % du montant que ce dernier vient de lui verser au titre de l’AJ. Cela ne nous semble pas logique.

M. le président

L’amendement n^o 1163 de M. Patrick Hetzel est défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n^o 1483.

M. Jean-Paul Lecoq

Je pourrais également me contenter de dire que cet amendement est défendu, mais j’insiste sur le fait que l’argument du droit européen ne vaut pas s’agissant de prestations versées par l’État. J’espère, donc, que le rapporteur général et le ministre délégué seront favorables à ces amendements.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Ce qui est proposé est doublement impossible. Tout d’abord, nous ne faisons pas de TVA à taux zéro…

M. Charles de Courson

Si, ça existe !

Mme Christine Pires Beaune

Certaines prestations sont exonérées de TVA !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas

Laissez donc le rapporteur général s’exprimer !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Vous savez, comme moi, ce que la directive TVA autorise et ce qu’elle n’autorise pas. On ne peut pas ramener à zéro la TVA sur les frais d’avocat et, en tout état de cause, si nous devions le faire, cela ne pourrait pas s’appliquer aux seules prestations effectuées dans le cadre de l’aide judiciaire.
Quoi qu’il en soit, on ne réglera pas la question des moyens dont dispose l’aide judiciaire, à laquelle je tiens, en diminuant la TVA. Je répète ce que j’ai dit en commission : je suis favorable à une augmentation des moyens de l’AJ. Je soutiendrai, au cours de l’examen de la deuxième partie du projet de loi de finances, la hausse du budget de la justice en ce sens, et je serai aux côtés de ceux qui voudront augmenter l’AJ.
Si l’État doit y consacrer davantage de moyens, au sens budgétaire, en revanche je ne crois pas qu’il faille en passer par une baisse de la TVA – qui est juridiquement impossible – ni par un retour du droit de timbre, comme cela a été proposé par ailleurs.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Avis défavorable. Nous ne pensons pas non plus qu’agir sur le taux de la TVA soit de bonne méthode pour régler les problèmes – celui de l’AJ, mais également ceux de la plupart des amendements relatifs à la TVA sur lesquels notre avis est également défavorable.
S’agissant de l’aide juridictionnelle, vous constaterez que, dans la deuxième partie du PLF, nous mettons en œuvre, étape par étape, les préconisations relatives à la revalorisation et à l’accompagnement de l’aide juridictionnelle, présentées dans le rapport sur l’avenir de la profession d’avocat, remis par M. Dominique Perben au mois de juillet dernier. Il s’agit de l’un des engagements du garde des sceaux, et nous avons veillé à ce qu’une partie des 610 millions d’euros d’augmentation des crédits du ministère de la justice permette cette amélioration du régime de l’AJ.

(L’amendement n^o 1030 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 449, 1163 et 1483 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n^o 2800.

Mme Sylvie Charrière

Il vise à exonérer les petites associations sportives de la TVA sur les opérations de formation de leurs dirigeants bénévoles et de leurs salariés.
Dans le cadre de la réforme de la formation professionnelle en 2018, l’ensemble des partenaires sociaux de la branche du sport ont fait le choix d’un nouvel opérateur de compétence, l’AFDAS – Assurance formation des activités du spectacle –, en raison de la proximité de son champ de compétence avec les métiers du sport. Les associations employeuses doivent désormais verser une cotisation de formation à ce nouvel opérateur. Un tel changement a eu des conséquences pour les budgets d’associations qui doivent désormais s’acquitter de 20 % de TVA sur cette cotisation, ce qui est préjudiciable pour les associations sportives qui ne peuvent pas récupérer la TVA en raison de leur statut associatif.
La disposition proposée, dont le coût est estimé à 2 millions d’euros, permettrait de soutenir les associations sportives qui subissent les lourdes conséquences de la crise sanitaire et économique.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

(L’amendement n^o 2800, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements, n^os 229, 186 et 1913, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 229.

M. Fabrice Brun

Première recette fiscale de l’État, la TVA rapporte en moyenne 170 milliards d’euros par an. Elle est due sur la quasi-totalité des biens et services achetés, mais elle frappe également certaines taxes acquittées par les consommateurs, en particulier celles relatives à l’énergie comme l’électricité et les carburants.
Le consommateur français a ainsi payé, en 2018, 4,6 milliards d’euros de taxes sur les taxes. Ces montants sont d’autant moins acceptables qu’ils concernent des dépenses contraintes : se chauffer ou de se déplacer ne constitue pas un choix, mais une nécessité. Les ménages n’ont de plus aucune possibilité d’échapper aux hausses des prix de l’énergie.
À la limite, si ces recettes de TVA servaient à financer la transition vers la sobriété énergétique, on pourrait distribuer un bon point, mais elles sont versées au budget général de l’État et ne sont pas orientées vers des dispositifs destinés à réduire la dépense d’énergie des consommateurs.
Nous proposons en conséquence de retirer les taxes de la base d’imposition de la TVA afin de supprimer ce qui constitue une double peine fiscale. Cette suppression est d’ailleurs demandée par différentes associations de consommateurs parmi lesquelles UFC-Que Choisir.

M. le président

L’amendement n^o 186 de M. Marc Le Fur est défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n^o 1913.

M. Jean-Paul Lecoq

Il vise à mettre un terme à la double taxation sur les dépenses d’énergie et à diminuer ainsi les prélèvements fiscaux applicables à des dépenses très largement contraintes.
Il y a près de deux ans, une partie des Français ont protesté contre une fiscalité devenue trop lourde qui entravait leur pouvoir d’achat – particulièrement contre la fiscalité applicable à l’énergie et aux carburants. Deux ans plus tard, leur situation ne s’est pas arrangée, bien au contraire : la crise de la covid-19 a creusé un nouveau fossé entre les riches et les plus démunis. Cela tient notamment au fait que ces dépenses sont assujetties à la TVA, à des taxes spécifiques, comme la TICPE, la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, mais également à une TVA payée sur ces taxes. En effet, la base d’imposition de la TVA, précisée par l’article 267 du code général des impôts, comprend « les impôts, taxes, droits et prélèvements de toute nature ». La facture des ménages se chauffant à l’électricité est ainsi majorée, et nos concitoyens déboursent presque 5 milliards par an pour payer la TVA sur les taxes liées à l’énergie. À nos yeux, c’est profondément injuste !
Cette double taxation n’est pas équitable ; elle nie la réalité du quotidien de bon nombre de nos concitoyens. En effet, se déplacer n’est pas un choix, mais une nécessité, et se chauffer n’est pas une option, mais une obligation. Or, la mobilité et le chauffage de nos concitoyens sont bel et bien concernés par cette double taxation. Alors qu’un très grand nombre d’entre eux va être soumis à un couvre-feu, en plein automne, il semble évident que la fiscalité sur l’énergie doit être assouplie.
Nous demandons que soit supprimé tout assujettissement à la TVA des taxes et contributions, particulièrement des taxes sur l’énergie, énergie qu’il faut taxer à son juste niveau, de façon à réduire le fardeau des dépenses contraintes.

M. Fabrice Brun

Très bien !

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Défavorable : c’est un marronnier, et c’est contraire à la directive TVA.

(Les amendements n^os 229,186 et 1913, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. Jean-Paul Lecoq

Mon amendement a failli passer !

M. le président

C’est vrai, il a été repoussé de justesse, à une ou deux voix près. (Sourires.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 123 et 719.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 123.

Mme Marie-Christine Dalloz

Cet amendement, dont Vincent Descoeur est le premier signataire, aborde un sujet qui pèse sur les finances des collectivités locales. Alors qu’elles sont en train de préparer leur budget, elles rencontrent un problème lié à un arrêt du Conseil d’État du 27 mars 2020, relatif à la TVA et aux droits de mutation. J’aimerais que le ministre délégué puisse nous apporter une réponse technique car il faut sécuriser la situation.

M. le président

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 719.

M. François Pupponi

C’est le fameux débat relatif à la TVA immobilière sur la vente des terrains à bâtir. Applique-t-on le régime de la TVA sur la marge ou est-elle calculée sur le prix total ? Ce n’est pas neutre car la seconde option ferait flamber le prix du foncier et freinerait la construction de logements.
Il est vrai que la récente décision du Conseil d’État est un peu difficile à analyser. Monsieur le ministre délégué, il est temps que la législation et, éventuellement, la doctrine administrative, disent ce qu’il en est vraiment, afin que nous appliquions une TVA sur marge favorisant des opérations de construction de logements sur des terrains à bâtir.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Nous avions eu ce débat lors de l’examen du PLFR 3 pour 2020, et j’avais été alors plutôt convaincu par les arguments du Gouvernement. Je demande donc le retrait de ces amendements, mais peut-être que M. le ministre délégué souhaitera donner davantage de précisions.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Il s’agit d’une situation un peu complexe, que je vais essayer d’éclairer avec les éléments suivants. L’amendement vise à écarter les conséquences d’une décision du Conseil d’État rendue le 27 mars 2020, qui a confirmé la doctrine de l’administration s’agissant de la TVA sur la marge. C’est pourquoi la mesure proposée par ces amendements apparaît discutable au regard de sa conformité à l’article 392 de la directive TVA, qui ne permet aux États membres de taxer sur la marge que les opérations d’achat-revente de terrains à bâtir ou d’immeubles achevés depuis plus de cinq ans et pour lesquelles l’option à la TVA a été formulée.
Cette possibilité de taxation sur la marge a été transposée par la France à l’article 268 du code général des impôts. Elle constitue une dérogation au principe selon lequel la TVA doit normalement s’appliquer sur le prix total de la vente. Elle est réservée aux achats de terrains à bâtir et aux immeubles anciens achetés en vue d’une revente et dont l’acquisition n’a pas ouvert de droit à la déduction de la TVA. En conséquence, elle ne peut concerner que les opérations effectuées par les assujettis revendeurs, c’est-à-dire des opérateurs économiques qui interviennent comme des intermédiaires dans le cycle économique et sans modifier la nature juridique du bien qu’ils ont acheté pour le revendre.
En outre, il est précisé que le principe d’identité juridique figurait déjà dans le paysage fiscal lors de l’instauration de la réforme de la TVA immobilière en 2010 et que, depuis, l’administration n’a pas changé de doctrine.
Il résulte de la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne que la qualification juridique de terrain à bâtir, définie par les États membres, doit reposer sur un critère objectif et ne peut dépendre de l’intention de l’acquéreur. Ainsi, en France, depuis la réforme de la TVA immobilière en 2010, sont considérés comme des terrains à bâtir tous les terrains sur lesquels des constructions peuvent être autorisées en application des documents qui caractérisent leur situation au regard des règles d’urbanisme. Sont donc sans incidence sur cette qualification : aussi bien les intentions de l’acquéreur du terrain que l’emploi qui en est effectivement fait, quand bien même il déterminerait le régime de droits de mutation quand l’acquéreur est assujetti à la TVA.
En tout état de cause, l’interprétation du juge de l’Union, selon laquelle la cession d’un immeuble bâti qui s’accompagne de sa destruction par le vendeur peut, sous certaines conditions, être qualifiée d’opération unique de vente de terrain à bâtir, s’applique de plein droit sans nécessité de modifier la loi.
Par ailleurs, dans le cadre d’un contentieux juridictionnel interne, le Conseil d’État a récemment procédé à un renvoi préjudiciel auprès de la Cour de justice de l’Union européenne. Celle-ci aura notamment à se prononcer sur la nécessité d’une identité juridique ou matérielle entre le bien acquis et le bien revendu pour l’application du régime de taxation sur la marge, sachant que l’interprétation que la Cour formulera dans cette affaire s’imposera à tous les États membres qui ont recours au dispositif de l’article 392 de la directive TVA. Dans l’attente de cet arrêt – notamment dans un souci de stabilité – il ne me paraît pas souhaitable de modifier les règles. C’est la raison pour laquelle l’avis du Gouvernement est défavorable sur ces amendements.
Je précise que si nous procédions à une ouverture du bénéfice du régime de taxation sur la marge à des opérations immobilières inéligibles, cela entraînerait une érosion assez substantielle de l’assiette de TVA et donc une perte de recettes pour l’État. Notons que j’ajoute ce commentaire aux éléments de droit que j’ai évoqués et à l’attente de la décision de la Cour de justice de l’Union européenne que le Conseil d’État a demandée dans le cadre du contentieux juridictionnel interne que j’ai mentionné.

M. le président

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi

Il convient, bien entendu, que la mesure s’applique aux terrains à bâtir achetés en vue d’une revente en tant que terrains à bâtir ; nous sommes d’accord sur ce point.

Mme Marie-Christine Dalloz

Ça c’est sûr !

M. François Pupponi

Le problème réside dans la doctrine administrative. Vous avez cité l’exemple de terrains qui ne seraient pas constructibles au regard du code de l’urbanisme de la commune dans laquelle ils se trouvent. Mais il existe des terrains qui se situent dans des zones non constructibles, mais sur lesquels une construction est déjà bâtie. Par conséquent, ces terrains, bien que situés dans des zones non constructibles, sont, en réalité, constructibles pour autant que l’on y reconstruit à l’identique. Or les services administratifs estiment que comme ces terrains se trouvent dans des zones non constructibles ils ne sont pas « à bâtir » – alors que ce n’est pas le cas.
Aussi, s’il ne faut pas déroger à la règle européenne, il conviendrait de profiter de cet arrêt du Conseil d’État pour tout remettre à plat. Ces amendements ne sont peut-être pas le bon moyen pour le faire, mais il serait souhaitable d’entamer un dialogue. N’oublions pas qu’à la fin, c’est le coût du foncier qui flambe, ce qui a pour effet de limiter la capacité de construire.

(Les amendements identiques n^os 123 et 719 ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 796 et 830.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 796.

Mme Marie-Christine Dalloz

Je ne me fais pas d’illusion quant à l’adoption de cet amendement : j’imagine qu’il recevra un avis défavorable. Je souhaite néanmoins interpeller le ministre délégué et le rapporteur général sur une préoccupation qui émerge dans le contexte de la crise – ce sont des entreprises situées dans ma circonscription qui m’ont alertée sur ce point.
Prenons l’exemple suivant : une entreprise accomplit une prestation et émet donc une facture à un client, mais celui-ci, en cette période particulière qui est appelée à durer, ne peut s’en acquitter. La TVA sur cette prestation est due dès que la facture est émise, mais l’encaissement ne pourra être immédiat puisque le client doit demander un délai et ne paiera que trois ou six mois plus tard. Que s’impose-t-il à l’entreprise qui a émis la facture ? La TVA est due, mais elle n’a pas encaissé le montant de sa prestation et encore moins la part de TVA facturée.
Je souhaite donc que nous trouvions une solution provisoire pendant la durée de la crise pour accompagner ces entreprises à qui on ajoute encore des difficultés en exigeant le paiement de la TVA dès l’émission des factures.

M. le président

L’amendement n^o 830 de M. Mohamed Laqhila est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Il est effectivement défavorable, madame Dalloz, même si j’entends le message d’alerte que vous formulez.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Contrairement à ce qui est avancé dans l’exposé sommaire de ces amendements, s’agissant de la livraison de biens, le droit de l’Union européenne prévoit que le moment où la TVA est exigible ne correspond pas à celui des débits, c’est-à-dire de la facturation, mais coïncide avec la réalisation du fait générateur, c’est-à-dire du transfert du pouvoir de disposer du bien comme un propriétaire. La mesure proposée ici irait donc à l’encontre du droit de l’Union, qui n’autorise à fixer une exigibilité de la taxe à l’encaissement que pour certaines opérations qui ne concernent qu’une catégorie d’assujettis.
Au contraire, l’exigibilité de la TVA au moment de la livraison des biens paraît offrir l’avantage de permettre à l’acquéreur de déduire la taxe qu’il supporte pour les besoins de ses opérations avant le paiement des fournisseurs. Reporter l’exigibilité de la taxe à l’encaissement pèserait sur la trésorerie des clients, qui ne pourraient plus déduire la taxe avant d’avoir payé leurs fournisseurs. Il me semble donc que cela irait à l’encontre de l’objectif recherché en matière d’amélioration de la trésorerie des entreprises.
Cela étant, je présume qu’il existe un certain nombre de situations très problématiques dans certaines filières. Nous pourrons les examiner pour voir si – je dis bien « si », car je ne veux pas m’aventurer à prendre ici un engagement – un rescrit ou un accompagnement est possible.

(Les amendements identiques n^os 796 et 830 ne sont pas adoptés.)

M. le président

L’amendement n^o 789 de M. Dino Cinieri est défendu.

(L’amendement n^o 789, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 2816, 165, 178, 724 et 1544.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2816 de la commission des finances.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Comme M. Peu, qui est l’auteur de cet amendement, n’est pas là, je vais le présenter. Il émane de la commission et vise à allonger de six mois le délai de paiement de la TVA due par les bailleurs sociaux au titre de la construction de logements locatifs sociaux.

M. le président

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n^o 165.

Mme Albane Gaillot

Je compléterai les propos du rapporteur général en rappelant que la loi de finances pour 2018 avait fixé le délai de paiement de la TVA à trois mois, ce qui n’était pas réalisable s’agissant des constructions de logements sociaux. Ces amendements visent donc à porter ce délai à six mois.

M. le président

Les amendements identiques n^os 178 de M. David Lorion et 724 de M. François Pupponi sont défendus.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n^o 1544.

M. Jean-Paul Lecoq

Il est également défendu, et je salue M. Peu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Favorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Sagesse.

M. le président

Supprimerez-vous le gage, monsieur le ministre délégué ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Oui.

M. François Pupponi

Hier, le président Habib nous a dit que le gage était automatiquement levé lorsque le Gouvernement s’en remettait à la sagesse de l’Assemblée !

M. le président

Non, c’est le cas seulement en cas d’avis favorable, et vous le savez bien, monsieur Pupponi. Ne me mettez pas en difficulté avec le président Habib ! (Sourires.)

Mme Marie-Christine Dalloz

Très bien, monsieur le président. La nuance est subtile !

M. François Pupponi

J’ai tenté… (Sourires.)

(Les amendements identiques n^os 2816, 165, 178, 724 et 1544, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 1885, 88, 241, 1697 et 1757, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 1885, sur lequel je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Mme Caroline Fiat

Plutôt que de taxer aveuglément les gestionnaires de déchets et les citoyens, sans jamais, ou presque, incriminer des industriels plus soucieux de leur chiffre d’affaires que de la transition écologique, le groupe de La France insoumise propose un taux de TVA réduit pour toutes les activités de réparation de produits ayant pour but d’allonger leur durée de vie.
Cette proposition participe de la lutte contre l’obsolescence programmée, sachant qu’un délit d’obsolescence existe depuis 2015. L’obsolescence programmée est un corollaire du productivisme. La production massive de toutes sortes d’objets, recyclés à des degrés variables, le plus souvent jetés, et dont la dégradation prend des siècles, finit par inonder la planète au point qu’on ne sait plus où les stocker.
Sept pays de l’UE ont déjà adopté une TVA réduite sur ces activités, avec des taux allant de 5 à 8 %. Le Pacte vert européen, adopté en 2019, contient un plan en faveur de l’économie circulaire, qui inclut des mesures visant à inciter les entreprises à proposer et les consommateurs à choisir des produits réutilisables, durables et réparables. Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, notre amendement répond aux ambitions de la Commission européenne, aussi suis-je sûre que vous lui donnerez un avis favorable.

M. le président

L’amendement n^o 88 de M. Marc Le Fur est défendu.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 241.

M. Fabrice Brun

Il vise à appliquer un taux de TVA de 5,5 % aux produits reconditionnés, à l’activité de réparation, ainsi qu’aux biens intégrant des matières recyclées. Réparer et recycler plutôt que jeter : voilà du bon sens que notre politique fiscale doit favoriser.

M. le président

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 1697.

M. François-Michel Lambert

Je me dois, en respect des règles de l’Assemblée, de préciser que cet amendement émane de l’Institut national de l’économie circulaire dont je suis le président.
Je l’ai déjà présenté à maintes reprises et il relève, comme on l’a dit tout à l’heure, de l’approche européenne de l’économie circulaire. Celle-ci ne se résume pas au recyclage des déchets et va bien plus loin en incluant l’allongement de la durée de vie des produits. En effet, le recyclage ne peut jamais éviter une part de perte de matière en fin de vie, tandis que l’allongement de la durée de vie d’un produit permet de conserver l’intégrité de la matière, voire de renforcer son efficacité – il est possible « d’upcycler », c’est-à-dire de donner des éléments de fonctionnement amélioré.
Or tel que notre modèle de société est construit, il est parfois beaucoup plus avantageux d’acheter un produit neuf car il aura été fabriqué à bas coûts sur un autre continent et importé à bas prix, que de procéder à la réparation d’un produit.
Je l’ai expliqué, la réparation des produits constitue pourtant une réponse non seulement à la raréfaction des ressources et à la pollution, mais aussi pour le développement économique de nos territoires. En effet, chers collègues, les réparations s’effectuent bien sûr au niveau local. On ne renvoie pas les objets dans le pays où ils ont été fabriqués, surtout s’ils se situent sur d’autres continents.
Enfin, et cela a été dit, cet amendement ne représente pas une révolution. Sept pays d’Europe ont déjà instauré un taux de TVA réduit pour ces activités, avec des résultats tout à fait probants. J’espère donc que cet amendement que je dépose depuis maintenant cinq ans trouvera un écho favorable dans cet hémicycle.

M. le président

Monsieur François-Michel Lambert, vous gardez la parole pour soutenir l’amendement n^o 1757.

M. François-Michel Lambert

Je signale que j’ai fait une erreur, et que nombre de mes collègues n’ont pu signer ces amendements. Je leur demande de m’en excuser.
Cet amendement est également issu des travaux de l’Institut national pour l’économie circulaire, que je préside. Il propose une baisse de TVA sur les activités logistiques propres à l’économie circulaire : quand on veut récupérer pour recycler et réparer, il faut transporter, et ce n’est pas la même chose que lorsqu’il suffit de décharger – pardonnez-moi cette caricature – des containers venus de Chine…

Mme Émilie Bonnivard

Tout à fait !

M. François-Michel Lambert

…et arrivés au port du Havre – pour saluer notre ancien Premier ministre – puis d’écouler les produits dans des canaux bien connus. Récupérer des objets dispersés pour les apporter vers un centre de réutilisation et de réemploi est beaucoup plus difficile et coûteux.
Voilà pourquoi nous proposons cette diminution de la TVA dite « de retour ».

Mme Émilie Bonnivard

Très bien !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Avis défavorable, et vous me voyez désolé de vous opposer toujours la même réponse, monsieur Lambert…

Mme Émilie Bonnivard

Franchement, c’est dommage !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Je redis que les baisses de TVA n’ont pas l’effet que vous attendez. La baisse n’est pas répercutée ; dès lors, ce n’est pas intéressant pour le consommateur, et cela ne change rien pour la filière.
Il vaut beaucoup mieux utiliser les crédits du plan de relance, qui sont destinés à soutenir l’investissement dans le secteur de la réparation et de l’économie circulaire. Le plan vélo est aussi beaucoup plus puissant et beaucoup plus efficace, vous le savez, qu’une baisse de TVA ; il fonctionne, d’ailleurs.

Mme Émilie Bonnivard

Et la taxe carbone aux frontières ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Très concrètement, que changerait une baisse de TVA dans les prochaines semaines pour le secteur que vous défendez ici ? Vous savez bien que l’effet serait à peu près nul.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

L’avis du Gouvernement est constant, comme l’a rappelé M. Lambert : il est défavorable, comme les années précédentes – avec la différence notable, cette année, qu’a rappelée M. le rapporteur général. Il faut saisir l’opportunité, certes née de la crise, de bénéficier de crédits spécifiques du plan de relance pour accompagner cette filière. C’est ce dispositif que nous privilégions.

M. le président

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat

Si la TVA baisse, monsieur le rapporteur général, le prix d’achat baisse !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Je viens de vous dire que non !

Mme Caroline Fiat

Cette mesure fonctionne en Belgique, en Suède, au Luxembourg, à Malte, aux Pays-Bas, en Pologne et au Portugal. Ces pays sont ravis d’avoir pris cette décision, qui incite les gens à aller vers ces produits, à faire réparer plutôt qu’à jeter. Allez voir vos homologues et demandez-leur pourquoi ils ont pris cette décision : dans ces pays, les gens ne jettent plus, ou beaucoup moins, et font réparer au lieu d’acheter de nouveaux produits.
Si sept pays ont décidé de s’engager dans le pacte vert européen et de répondre aux ambitions de la Commission européenne, pourquoi la France ne le ferait-elle pas ?
Je ne peux pas entendre votre réponse, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué. Elle est tout simplement aberrante.

M. le président

La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert

On pourrait vous retourner la remarque sur la baisse de TVA, monsieur le rapporteur général, et vous rappeler celle qui s’est appliquée à la restauration… Il aurait mieux valu aider différemment ce secteur et ne pas baisser la TVA !
Mais j’irai dans le sens de Mme Fiat : en effet, sept pays d’Europe doivent se tromper en faisant baisser la TVA sur l’économie circulaire, pour faciliter la réparation et allonger la durée de vie des produits.
Votre approche est conjoncturelle : vous injectez ponctuellement des fonds pour aider une filière à investir dans du matériel, dans du marketing, dans de la communication. Nous souhaitons, nous, une transformation structurelle de nos modèles économiques ; la baisse de la TVA participe de ce mouvement, puisqu’elle produit ses effets dans le temps, en modifiant peu à peu les comportements.
Quant à la logistique, même si vous injectez de l’argent, elle restera coûteuse alors qu’une TVA à 5,5 % permettra des changements structurels de la logistique retour.

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard

Le groupe Les Républicains votera ces amendements, tout à fait bienvenus. Nous parlions hier et avant-hier de la taxe carbone à nos frontières, pour laquelle nous n’avons toujours pas de solution. Il est impératif de soutenir notre économie, l’économie circulaire et la transition écologique, et ces amendements vont dans ce sens. L’objectif, c’est bien d’accompagner le consommateur – qui sera informé de cette baisse de TVA – et donc de renforcer la filière.
Les aides directes aux entreprises sont conjoncturelles, M. Lambert l’a très bien dit ; elles ne changeront pas le comportement du consommateur, au contraire de la baisse de TVA.
Si vous souhaitez être rassuré en matière d’effet sur les prix, tâchons de limiter la mesure à deux ou trois ans, et voyons si les acteurs du secteur jouent le jeu de la baisse des prix.
Mais c’est, je crois, une mesure de bon sens et d’actualité pour changer les comportements, sachant que nous n’avons toujours pas, je le redis, de taxe carbone à nos frontières.

Mme Caroline Fiat

Très bien !

M. le président

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq

Hier, nous avons eu de belles discussions sur l’idée de créer un terreau économique fertile pour faire revenir l’industrie et ses emplois dans notre pays.

Mme Caroline Fiat

Tout à fait !

Mme Émilie Bonnivard

Exactement !

M. Jean-Paul Lecoq

Aujourd’hui, ces amendements proposent de créer un terreau fertile en donnant une impulsion pour nous faire entrer dans une économie de la récupération et de la réparation plutôt que du gaspillage. C’est le même état d’esprit : donnons un signal, et les graines pousseront à long terme. Engendrons une dynamique culturelle pour entrer dans une nouvelle ère de consommation moins dégradante pour la planète, et meilleure pour l’emploi.
Vous ne pouvez pas vous cacher derrière des questions techniques sur la TVA. C’est un état d’esprit ! Les 150 citoyens de la convention citoyenne pour le climat ont dit qu’il fallait changer. Vous les avez écoutés, peut-être ne les avez-vous pas entendus. Entendons-les : votons ces amendements et faisons entrer notre pays dans une nouvelle ère.

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Monsieur Lecoq, changer d’état d’esprit, ce n’est pas prendre des mesures dont on sait pertinemment qu’elles sont inefficaces ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel

Ce n’est que votre avis !

Mme Émilie Bonnivard

Vous n’en savez rien !

Mme Caroline Fiat

C’est fou, ça !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Madame Fiat, vous m’avez dit que vous ne pouviez pas entendre mes arguments, mais écoutez-les, s’il vous plaît.
Monsieur Lecoq, vous étiez député, je crois, entre 2007 et 2012.

M. Jean-Paul Lecoq

Député du port du Havre !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Voilà.
Vous avez donc pu vérifier par vous-même l’inefficacité totale de la baisse de la TVA sur la restauration. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Fabrice Brun

On ne peut pas vous laisser dire ça !

M. François Ruffin

Bruno Le Maire était ministre à l’époque où cette décision a été prise !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Monsieur Ruffin, je m’adresse à M. Lecoq. Vous avez vu de vos propres yeux qu’une baisse de TVA n’avait servi à rien ! Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.

Mme Émilie Bonnivard

Ce n’est pas parce que ça n’a pas marché une fois qu’il faut y renoncer…

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Madame Fiat, vous dites que d’autres pays ont pris cette mesure. Je comprends bien, mais ces autres pays n’ont pas fait le plan vélo, n’ont pas mis les crédits budgétaires que nous mettons pour l’économie circulaire, pour le réemploi, pour la réparation ! Notre objectif est le même mais, de grâce, ne soyez pas dogmatique sur la baisse de TVA. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) C’est un outil qui ne marche pas !

M. Éric Coquerel

C’est incroyable de dire ça !

M. François Ruffin

Et après vous dites que c’est nous qui sommes dogmatiques !

M. le président

Monsieur Ruffin, s’il vous plaît…

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Monsieur Ruffin, Mme Fiat ne peut pas entendre ma réponse…Je ne voudrais pas qu’elle ait besoin de lire le compte rendu des débats alors que je lui parle et qu’elle est à quelques mètres de moi ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel

Et après on nous dit que baisser les impôts des entreprises, sans contrepartie, va créer de l’emploi !

M. le président

Monsieur Coquerel, cela vaut pour vous aussi…

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Vous dites, madame Fiat, que la baisse de la TVA aurait un impact sur le comportement d’achat. Je m’inscris en faux contre cette affirmation. Ce qu’on appelle la « transmission prix » ne fonctionne pas. Mme Pires Beaune avait pris en commission un exemple très pertinent : celui des protections hygiéniques féminines. La TVA a baissé ; les prix n’ont pas changé du tout. Ce qui a changé, c’est la marge de ceux qui commercialisent ces produits ! Ce n’est pas ce que vous cherchez à faire….

M. Éric Coquerel

On ne parle pas de la même chose !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Nous visons le même objectif : encourager le réemploi, la réparation. Dégageons des crédits et utilisons des outils qui marchent ! M’accorderez-vous simplement qu’il est plus efficace qu’il y ait en bas de chez vous un réparateur de vélo qui vous propose une réparation pour 50 euros, grâce à une aide d’État, plutôt qu’un réparateur qui a une TVA réduite sur cette réparation ? Reconnaissez que la première solution est bien meilleure !
Je vous assure que la méthode que vous proposez n’est pas efficace ; ce serait du gaspillage d’argent public. Mais notre but est le même ! (M. Jimmy Pahun applaudit. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et LT.)

M. Éric Coquerel

Nous vous resservirons votre argument !

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 1885.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        70
        Nombre de suffrages exprimés                64
        Majorité absolue                        33
                Pour l’adoption                22
                Contre                42

(L’amendement n^o 1885 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 88, 241, 1697 et 1757, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures cinquante-cinq.)

M. le président

La séance est reprise.
Je suis saisi de six amendements, n^os 786, 189, 236, 1877, 1221 et 230, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 189 et 236 sont identiques.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 786.

M. Alain Ramadier

Cet amendement de notre collègue Dino Cinieri vise à fixer un taux de TVA réduit à 5,5 % pour les activités de réparation de pneumatiques, de cycles, de chaussures et d’articles en cuir, ainsi que pour les retouches textiles.

M. le président

L’amendement n^o 189 de M. Marc Le Fur est défendu.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 236.

M. Fabrice Brun

Il vise, de même, à favoriser la réparation et le recyclage. Il faut que les Français réapprennent à aller chez leur cordonnier !

Mme Émilie Bonnivard

Très bien !

Mme Caroline Fiat

Eh oui !

M. le président

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 1877.

M. François-Michel Lambert

Les cordonniers sont des artisans de proximité – l’économie de proximité, c’est celle qui se trouve en bas de chez vous ou dans la commune voisine. Ils savent réparer toutes les chaussures, même celles qui ont été produites à l’autre bout du monde.

M. Fabrice Brun

C’est vrai !

M. François-Michel Lambert

Ils nous permettent de gagner du pouvoir d’achat : faire réparer ses chaussures permet d’économiser.

M. Fabrice Brun

Et cordonnier, c’est un très beau métier !

M. François-Michel Lambert

Mais on se heurte à une difficulté : la faible différence de prix entre la réparation et une paire de chaussures neuves de mauvaise qualité. D’où l’intérêt du présent amendement.
Pour faire suite à la discussion qui a précédé la suspension, monsieur le rapporteur général, que ferons-nous si l’Union européenne décide, dans le cadre de son plan d’action pour l’économie circulaire, d’abaisser le taux de TVA applicable à la réparation ? Continuerons-nous à répondre que nous ne voulons pas le faire, au motif que nous injectons des crédits pour favoriser l’investissement dans ce secteur ?
L’Europe est en train de préparer une baisse de la TVA applicable à la réparation de plusieurs biens, notamment des articles en cuir. Or la France ne prend pas ce chemin, à la différence de sept autres États membres. C’est bien dommage, car cela nous permettrait de mieux structurer l’économie de la réparation, qui est favorable à la fois au pouvoir d’achat et à l’emploi.

M. le président

La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n^o 1221.

M. Jean-Marc Zulesi

Cet amendement, adopté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, vise à abaisser le taux de TVA applicable à la réparation des vélos, des vêtements et des chaussures.
En matière de réparation, monsieur le rapporteur général, l’opération « coup de pouce vélo » est effectivement très efficace. Il serait intéressant d’assurer la pérennité du fonds de soutien correspondant, en le reconduisant au moins l’année prochaine, notamment dans le cas où vous n’accepteriez pas l’un des amendements en discussion.

M. le président

L’amendement n^o 230 de M. Fabrice Brun est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Même avis.

(L’amendement n^o 786 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 189 et 236 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1877 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 1221 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 230 tombe.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1792 et 2766, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 1792.

Mme Christine Pires Beaune

Cet amendement de M. Potier a la même finalité que ceux que nous venons d’examiner – je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi il n’a pas été inclus dans la discussion commune précédente, mais peu importe. Il vise à appliquer un taux de TVA réduit aux biens composés entièrement de matériaux recyclés ou biosourcés.

M. le président

L’amendement n^o 2766 de M. Matthieu Orphelin est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Défavorable.

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

Je profite de cet amendement pour vous féliciter, monsieur le rapporteur, d’avoir démontré, en nous répondant que la baisse de la TVA n’avait aucune incidence sur les prix, la justesse de ce que nous affirmons depuis longtemps : baisser les impôts des entreprises sans contrepartie contraignante n’a aucun effet sur l’emploi – vous dites d’ailleurs vous-même que le taux réduit n’a pas créé d’emplois dans la restauration.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Pas du tout !

M. Éric Coquerel

L’argent en effet va ailleurs, là où le décide l’entrepreneur, et sert le plus souvent, dans les grosses entreprises, à alimenter les bénéfices.
À ceci près que cette argumentation ne vaut pas pour l’économie sociale et solidaire, qui concerne très majoritairement des produits recyclés, mais n’est pas organisée autour de sociétés par actions où le profit sert les dividendes. Dans ce système plus vertueux, permettre que les produits recyclés soient moins chers que les produits neufs serait utile aux entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(Les amendements n^os 1792 et 2766, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 2162.

M. François-Michel Lambert

Les amendements dont nous discutons, même lorsqu’ils ne sont pas adoptés, ont le mérite d’ouvrir un espace de dialogue qui nous permet de progresser, comme en témoigne l’adoption de l’amendement de la commission du développement durable, fruit d’un travail collectif.
Mon amendement, quant à lui, s’inscrit dans le sillage de la loi anti-gaspillage pour une économie circulaire, promulguée en février dernier, qui traduit la volonté affichée du Gouvernement, que je partage pleinement, d’injecter autant de matière recyclée qu’il est possible dans la production.
Or, quand les cours du pétrole s’effondrent et que le coût des matières premières brutes devient inférieur à celui des matières premières recyclées, la substitution n’est plus rentable. D’où cet amendement qui propose d’abaisser à 5,5 % le taux de TVA sur les produits composés d’au moins 80 % de matières recyclées. Cela permettrait de soutenir l’économie de nos territoires car, là où les matières premières vierges sont le plus souvent importées, le recyclage est opéré chez nous.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Défavorable, pour les mêmes raisons. Nous n’aurons pas un plan de relance à chaque PLF. J’invite donc les auteurs des amendements d’appel qui proposent des baisses fiscales à regarder ce que propose la mission « Plan de relance » pour mettre en regard de ce que vous défendez toutes les mesures qui vont dans le même sens.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Même avis.

M. le président

La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert

L’État, par le biais du plan de relance, finance en effet les investissements destinés à améliorer les process de recyclage et à en baisser les coûts. C’est la raison pour laquelle, en témoignage de ma confiance et de ma bonne volonté, je vais retirer mon amendement, qui n’a pas nécessairement sa place dans ce PLF.
Cela n’est en revanche pas le cas des amendements que j’ai défendus précédemment et qui s’inscrivaient, eux, dans une volonté de réforme structurelle de l’économie, visant à soutenir le pouvoir d’achat des Français.

(L’amendement n^o 2162 est retiré.)

M. le président

Je suis saisi de six amendements, n^os 234, 1006, 949, 1009, 1576 rectifié et 540, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 234 et 1006 sont identiques.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 234.

M. Fabrice Brun

Monsieur le rapporteur, arrêtez de dire que la baisse de TVA dans la restauration n’a servi à rien !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas

On peut pourtant le dire !

M. Fabrice Brun

Elle a notamment permis de financer les investissements de mise aux normes de nos restaurants, en particulier dans les zones rurales ; elle a également permis, même s’il reste beaucoup à faire, d’entamer une révision des grilles salariales ; elle a surtout permis aux restaurateurs de reconstituer leurs marges.
Or cette reconstitution des marges est un enjeu primordial pour cette profession qui souffre énormément, après trois mois de fermeture pendant le confinement, après une reprise en accordéon, après avoir dû assumer les charges supplémentaires liées aux protocoles sanitaires et alors qu’aujourd’hui elle subit le couvre-feu – on peut d’ailleurs se demander pourquoi avoir choisi de faire débuter celui-ci à vingt et une heures au lieu de vingt-deux heures ou vingt-deux heures trente, ce qui aurait permis de sauver le service du soir.
C’est la raison pour laquelle nous proposons d’appliquer un taux de TVA réduit à la restauration. Sans mesure indispensable pour compléter les dispositions concernant l’activité partielle, beaucoup de restaurateurs resteront sur le carreau.
Il y a urgence ! La France est le pays de l’art de vivre et de la gastronomie, et nous sommes en train de perdre ses plus beaux ambassadeurs.
Arrêtez de stigmatiser nos restaurants, nos bistrots, nos cafés, que vous êtes en train d’assassiner, économiquement, alors que personne n’a réellement la certitude qu’ils sont des foyers de contamination. Jusqu’à preuve du contraire, ils font au contraire partie des commerces qui mettent en place les protocoles sanitaires les plus drastiques. (M. Alain Ramadier applaudit.)

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 1006.

Mme Émilie Bonnivard

Je m’interroge sur l’intérêt qu’ont les restaurateurs et les hôteliers d’Île-de-France à maintenir l’ouverture de leurs établissements dans les conditions actuelles.
C’est en effet la région où le tourisme a été le plus affecté par la covid, avec une baisse de 77 % de la fréquentation à Versailles cet été et une perte de 6,4 milliards d’euros de recettes au premier semestre. L’Île-de-France a perdu sa clientèle étrangère et celle du tourisme d’affaires, ce qui est catastrophique compte tenu du coût des loyers pour les hôteliers et les restaurateurs parisiens.
Il leur faut absolument dégager des marges, malgré une activité encore réduite par la mise en place du couvre-feu. Vous estimez, monsieur le rapporteur général, que la baisse de la TVA n’a pas eu de répercussion sur les prix, mais notre objectif n’est pas de faire baisser les prix, il est de permettre aux établissements qui fonctionnent avec des horaires et une jauge réduite, d’augmenter leurs marges.
Or nous avançons dans la crise. J’ai tous les jours ces entreprises au téléphone : elles sont très inquiètes, manquent de visibilité sur ce qu’il adviendra lorsqu’elles devront rembourser le prêt garanti par l’État – PGE –, compte tenu des lourdes charges si lourdes qu’elles supportent. Il faut leur envoyer ce signal. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 949.

Mme Véronique Louwagie

Nous proposons d’instaurer un taux de TVA à 5,5 % pour une période limitée allant jusqu’au 31 décembre 2021, afin de sauver le secteur de l’hébergement touristique, les cafés et la restauration. C’est d’autant plus indispensable depuis les annonces du Président de la République qui touchent un secteur totalement sinistré, dans lequel travaillent près d’un million d’actifs, dont 750 000 salariés, qui représentent autant d’emplois de proximité. Plus globalement, c’est l’ensemble de la filière touristique, qui génère 140 milliards de dépenses annuelles, qui est concernée, partout sur le territoire. C’est dire si l’enjeu est vital pour l’économie aux plans national, territorial et local.
Monsieur le rapporteur général, vous avez émis, hier, le regret de ne pas avoir pris des mesures d’annulation de loyer pour certaines entreprises. Nous vous tendons la main pour que vous souteniez l’hôtellerie, la restauration et le tourisme. Cette baisse de TVA, encadrée dans le temps, permettrait aux entreprises du secteur de reconstituer leur trésorerie et de préserver des emplois non délocalisables.

M. le président

L’amendement n^o 1009 de M. Vincent Rolland est défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n^o 1576 rectifié.

M. Jean-Paul Lecoq

On ne compte plus les restaurateurs ou les tenanciers de bar nous ayant déclaré qu’il leur coûtait plus cher d’avoir rouvert après le confinement que d’être restés fermés.

M. Fabrice Brun

C’est une catastrophe !

M. Jean-Paul Lecoq

Nos amendements ont pour objectif d’encourager ceux qui ont rouvert leurs établissements malgré les difficultés pour que notre pays reste un pays vivant et que la société ne tourne pas uniquement autour du métro-boulot-dodo.

Mme Émilie Bonnivard

Tout à fait !

M. Jean-Paul Lecoq

Il faut soutenir ceux qui ont fait le choix d’offrir des espaces de convivialité – même si celle-ci est dégradée –qui donnent du sens à la vie.

Mme Véronique Louwagie

Merci !

M. le président

L’amendement n^o 540 de M. Éric Pauget est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Vous connaissez ma position sur la TVA réduite, et nous avons déjà eu le débat lors de la discussion des propositions de loi du groupe Les Républicains. Avis défavorable.

Mme Émilie Bonnivard et M. Jean-Paul Lecoq

Mais il n’y avait pas le couvre-feu ! Les choses ont changé depuis !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Il y avait le confinement, ce n’est pas mieux !

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

Je soutiens évidemment ces amendements car, alors qu’au nom du bon fonctionnement de l’économie, vous prenez le risque de maintenir coûte que coûte l’activité des entreprises, alors qu’elles constituent les premiers foyers de contamination, vous décrétez un couvre-feu à partir de vingt et une heure. Il suffit par ailleurs de prendre les transports en commun le matin pour en mesurer la dangerosité.
Je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous n’avez pas fait le choix de l’établir à partir de vingt-trois heures, ce qui aurait permis de sauver les salles de spectacle et restaurants.

Mme Émilie Bonnivard

Exactement !

M. Éric Coquerel

C’est une décision incompréhensible, y compris au regard de vos propres critères économiques. J’ignore qui nous gouverne…
J’ai appris que M. Le Maire venait de refuser la proposition de la ministre de la culture d’autoriser les personnes munies d’un billet de spectacle à enfreindre le couvre-feu pour rentrer chez eux.
Dans quel monde vivons-nous ! Vous rendez-vous compte que vous êtes en train de ruiner des secteurs entiers de l’économie ? Ce ne sont pas deux heures qui, dans ces endroits, rendent les gens moins raisonnables et, à ces deux heures près, vous sauviez des centaines de milliers d’emplois. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

(Les amendements identiques n^os 234 et 1006, ainsi que les amendements n^os 949, 1009, 1576 rectifié et 540, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 1980.

Mme Lise Magnier

Je défends cet amendement gourmand de notre collègue Benoit Potterie, qui concerne le chocolat.

Mme Dominique David

Ah !

Mme Lise Magnier

Actuellement, les chocolats ou produits composés contenant du cacao sont taxés à hauteur de 20 %, tandis que le chocolat, le chocolat de ménage au lait, les bonbons de chocolat, les fèves de cacao et le beurre de cacao sont soumis au taux réduit de 5,5 %. Pire : un œuf de Pâques est taxé à 20,6 %, alors que la même matière vendue en tablettes est taxée à 5,5 %.

Mme Véronique Louwagie

C’est vrai.

Mme Lise Magnier

De même, la tablette de pur chocolat taxée à 5,5 % est taxée à 20,6 % lorsqu’on y ajoute des noisettes, elles-mêmes taxées à 5,5 %. L’amendement propose donc un petit nettoyage de la TVA applicable au chocolat.
Il y aurait intérêt à reproduire le travail que nous menons actuellement sur la réduction des petites niches fiscales et des petites taxes avec les taux réduits de TVA. Le cas du chocolat est un très bon exemple de ce qu’il ne faut pas faire, et la commission des finances ferait bien de se pencher sur la question de la cohérence des taux réduits applicables dans le pays. (Mme Patricia Lemoine applaudit.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

C’est un marronnier chocolaté que nous retrouvons chaque année, une illustration parmi tant d’autres de ces incohérences apparentes. Je citais tout à l’heure le cas des salades en sachet ; ici, c’est le chocolat qui n’est pas taxé de la même manière selon qu’il est vendu en bouchée ou en tablette. C’est ainsi.
On pourrait harmoniser cette fiscalité. Or le problème d’une harmonisation vers le haut, comme celle que vous proposez, est qu’elle pénalise la partie de la filière du chocolat qui bénéficiait jusqu’alors d’un taux réduit, et ce n’est pas le moment de le faire, pour aucune filière économique. Avis défavorable.

M. François-Michel Lambert

Oh !

M. Charles de Courson

Il n’aime pas le chocolat.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Au contraire !

Mme Caroline Fiat

Eh bien, harmonisons vers le bas !

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Je souhaite tout d’abord remercier Mme Magnier et M. Potterie pour leur démarche : les harmonisations vers le haut sont peu fréquentes et plaisent beaucoup à la direction du budget. Cela étant, je partage l’avis du rapporteur général concernant la nécessité de ne pas toucher aux taux de TVA. Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert

Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, je vous remercie pour vos réponses, mais l’on finit par ne plus savoir où on en est : il ne faut pas baisser les taux, pour éviter de réduire le budget, mais il ne faut pas non plus les remonter, pour préserver l’emploi. Or, quand nous proposons de baisser le taux de TVA sur la réparation d’objets ou sur d’autres activités, c’est justement pour créer de l’emploi et préserver le pouvoir d’achat.

Mme Cendra Motin

Non.

M. François-Michel Lambert

Par ailleurs, la hausse de la TVA sur le chocolat ne me semble pas présenter le risque de détruire beaucoup d’emplois, tout en allant dans le sens d’un meilleur équilibre alimentaire.
Ce n’est pas la première fois que nous voyons des incohérences sur la TVA. Je me permets donc de vous interpeller sur le sujet : un travail structurel est-il en cours à Bercy pour rétablir la cohérence entre les taux, en particulier au sein d’un même marché ? Nous en connaissons déjà quelques-uns, et je ne les passerai pas tous en revue. Mais nous n’avons pas beaucoup avancé sur la fiscalité sur les huiles alimentaires depuis la remise d’un rapport parlementaire qui pointait, il y a cinq ans, une incohérence sur le sujet : en effet, les huiles françaises sont plus taxées que les huiles alimentaires provenant d’autres pays.

M. le président

La parole est à Mme Patricia Lemoine.

Mme Patricia Lemoine

Je souhaite clarifier un point : la proposition n’est pas de lisser le taux de TVA vers le haut, mais au contraire d’aligner la fiscalité du chocolat sur celle qui s’applique aux produits alimentaires, c’est-à-dire à 5,5 %.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Non.

Mme Patricia Lemoine

Ce n’est pas l’objet de l’amendement ? À vérifier. Quoi qu’il en soit, la demande de notre collègue Lise Magnier est justifiée. La commission devrait se saisir de ce problème récurrent qui mérite un travail de fond.

M. le président

Chers collègues, je vous invite à respecter le temps de parole et le règlement. Je veux bien permettre à un troisième intervenant de s’exprimer sur cet amendement, car certains sujets sont importants,…

M. Charles de Courson et M. Jean-Paul Lecoq

Eh oui, il s’agit tout de même du chocolat !

M. le président

…mais nous devons avancer.

M. Christophe Jerretie

Oui, avançons !

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Je voulais simplement répondre à notre collègue que, sous la législature précédente, nous avions conduit une mission – que j’avais présidée – visant à faire le point sur la taxation de l’ensemble des produits alimentaires. Le rapport de cette mission avait conduit à la suppression de la taxe farine ; des incohérences avaient également été relevées concernant le chocolat, le beurre et la margarine. Tous ces éléments sont connus, il faut seulement que le Gouvernement ait le courage de rétablir la cohérence et la lisibilité en la matière.

(L’amendement n^o 1980 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n^o 1189.

Mme Albane Gaillot

Les femmes dépensent entre 8 000 et 23 000 euros pour leurs règles tout au long de leur vie, et l’on estime à près de 1,7 million le nombre de femmes en situation de précarité menstruelle, comme les travailleuses pauvres, les femmes sans abris ou les étudiantes. Nombreuses sont celles qui ne peuvent pas accéder aux protections hygiéniques et qui se débrouillent comme elles peuvent.
Je sais que le Gouvernement est très sensible à ce problème et qu’il est mobilisé dans la lutte contre la précarité menstruelle. Le 28 mai dernier, la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes a rappelé son engagement en la matière : « Les règles, c’est naturel. Ne pas pouvoir se procurer de protection, non. »
L’amendement propose d’inclure les produits de protection hygiénique féminine dans le champ du taux réduit de TVA à 2,1 %, afin de diminuer le frein financier à l’hygiène menstruelle.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

J’ai cité cet exemple tout à l’heure car, typiquement, la première baisse du taux de TVA n’avait eu aucun effet sur la consommation. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Défavorable.

M. le président

La parole est à Mme Albane Gaillot.

Mme Albane Gaillot

Je ne peux accepter cet argument. Des femmes vivent aujourd’hui dans une précarité importante. Je sais que le Gouvernement va tester la distribution gratuite de protections hygiéniques ; c’est un levier intéressant, mais les femmes sans abri et les travailleuses pauvres ne seront sans doute pas concernées par cette mesure.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Cela n’a rien à voir avec votre amendement.

Mme Albane Gaillot

Il est inacceptable d’entendre que la baisse de TVA ne profite pas aux femmes, et la question doit être posée à la grande distribution qui ne joue pas le jeu.

(L’amendement n^o 1189 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz

Je tiens à dire un mot sur l’avancée de nos travaux. Il nous reste 1 100 amendements à examiner. Nous avons bien avancé ce matin, mais je voudrais que chacun se montre responsable, sans quoi il nous faudra revenir mardi matin à huit heures pour finir le texte avant le vote de l’après-midi. (Exclamations sur les bancs du groupe EDS) Laissez-moi terminer : le rapporteur général a pris la peine d’expliquer sa position sur tous les amendements concernant la TVA. Faut-il à chaque fois reprendre la parole ensuite ? (Mêmes mouvements.) Ce sont des sujets que nous voyons à chaque budget.

M. Erwan Balanant

C’est parce qu’ils sont importants !

Mme Marie-Christine Dalloz

Ils sont très importants, je n’en doute pas une seconde, mais nous devons faire preuve de responsabilité.

M. le président

Merci pour ce rappel utile, madame Dalloz.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 232 et 2135.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 232.

M. Fabrice Brun

Je suis de ceux qui pensent que la manière dont les Français ont vécu la crise sanitaire changera durablement leur manière de vivre, et plus particulièrement leur rapport à l’alimentation. Nous proposons donc de réduire le taux de TVA pour les plants de légumes ; c’est un moyen concret de soutenir la filière horticole, qui a souffert pendant le confinement au printemps dernier, moment du boom de la production, et qui continue à souffrir.

M. le président

L’amendement n^o 2135 de M. Guillaume Chiche est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Même avis.

M. le président

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou

Il est hors de question de traiter tous les amendements traitant de la TVA de la même manière, madame Dalloz.

Mme Cendra Motin

Oh !

Mme Émilie Cariou

Certains d’entre eux nécessitent d’être défendus plus que d’autres : par exemple, celui que nous avons déposé sur le transport public de voyageurs aura un impact direct sur la tarification. Bien évidemment, ce genre d’amendement doit être défendu. De plus, en faisant cette réflexion à la place du président de la commission des finances, que vous occupez aujourd’hui,…

M. François Pupponi

Elle est dans son rôle.

Mme Émilie Cariou

…j’aurais aimé que vous tourniez aussi la tête du côté de vos collègues du groupe Les Républicains, qui déposent dix fois le même amendement. Quand nous avons des amendements identiques, nous en déposons un seul, que nous signons tous. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LT. – Mme Albane Gaillot applaudit.)

Mme Marie-Christine Dalloz

C’est que vous êtes tellement nombreux…

(Les amendements identiques n^os 232 et 2135 ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 240, 1728, 2379, 1968 et 1964, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 240 et 1728 sont identiques.
L’amendement n^o 240 de M. Fabrice Brun est défendu.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 1728.

M. François-Michel Lambert

En vingt secondes : il vise à réduire le taux de TVA applicable aux produits biosourcés afin de changer notre modèle d’approvisionnement et favoriser une économie circulaire et résiliente.

M. le président

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n^o 2379.

M. Jean-Paul Lecoq

Depuis plusieurs jours, on nous explique que la fiscalité, et donc la TVA, a un impact sur la dynamique économique. Nous proposons donc de baisser le taux de TVA applicable aux matériaux biosourcés afin de favoriser leur emploi dans le secteur de la construction.
Je prendrai un exemple de l’intérêt qu’il y a à soutenir l’économie de ce secteur : en Seine-Maritime, l’usine Chapelle-Darblay, qui fabrique, entre autres, du papier journal, pourrait être sauvée si l’on développait l’utilisation des matériaux biosourcés, et notamment du carton.
J’entends bien que le rapporteur général et le Gouvernement sont arc-boutés sur la TVA. La TVA est un levier fiscal et je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas y toucher : on régule la TVA, on l’utilise pour changer des dynamiques ou pour restreindre la consommation de produits jugés mauvais pas la santé ; si l’on décide qu’il ne faut pas y toucher, ce n’est plus la peine d’être là.

Mme Émilie Cariou

Exactement !

M. Jean-Paul Lecoq

Refermons ce chapitre, cela nous fera gagner du temps… (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président

Les amendements n^os 1968 et 1964 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour les soutenir.

Mme Anne-Laure Cattelot

Ce sont des amendements d’appel puisque, nous l’avons vu, la TVA est difficilement modulable du fait de la directive européenne en vigueur. Celle-ci devrait être réformée prochainement, et j’espère, monsieur le ministre délégué, qu’avec vos collègues du Gouvernement, vous parviendrez à faire entendre votre voix afin que la future taxe sur la consommation reflète les orientations politiques du green deal en incluant des allégements pour les actes de consommation vertueux.
Ces deux amendements concernent les matériaux biosourcés et la consommation de bois dans l’immobilier pour les extensions et les rénovations. En effet, au-delà de la réglementation environnementale pour 2020 – RE202 – qui sera adoptée par le Gouvernement au début de l’année 2021 pour inciter la construction neuve à se tourner vers les matériaux biosourcés et le bois, il me semble que le marché de l’ancien offre de nombreuses possibilités.

Mme Marie-Christine Dalloz

Ça, c’est une présentation efficace.

(Les amendements identiques n^os 240 et 1728, ainsi que les amendements n^os 2379, 1968 et 1964, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 188, 239, 689, 912 et 1625.
L’amendement n^o 188 de M. Marc Le Fur est défendu.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 239.

M. Fabrice Brun

Par cet amendement, nous défendons le chauffage au bois, une énergie utilisée par 7 millions de ménages français, qui est naturelle, renouvelable et populaire – j’insiste sur ce mot. Il faut accompagner l’équipement des ménages en poêles et foyers fermés, et appliquer un taux de TVA de 5,5 % au bois-énergie de qualité, labellisé.

M. le président

Les amendements n^os 689 de Mme Lise Magnier, 912 de Mme Véronique Louwagie et 1625 de M. François-Michel Lambert sont défendus.

(Les amendements identiques n^os 188, 239, 689, 912 et 1625, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Les amendements n^os 2868 et 2869 de M. Julien Aubert, ainsi que l’amendement n^o 238 de M. Fabrice Brun sont défendus.

(Les amendements n^os 2868, 2869 et 238, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 2021.

M. François-Michel Lambert

Même si j’ai bien compris quelle était la ligne du rapporteur général, cet amendement aurait un impact très faible sur les finances publiques, tout en changeant la donne.
Mme la ministre de la transition écologique, Barbara Pompili, a annoncé des mesures en faveur de la transformation du parc automobile et du développement des véhicules électriques. Or aujourd’hui, l’électricité des bornes publiques de recharge est soumise à un taux de TVA de 20 %.
Certes, le Gouvernement a consenti à un investissement majeur, pour aider nos concitoyens à s’offrir ces véhicules, mais l’écart de prix avec les autres véhicules pourrait encore être réduit. L’abaissement du taux de la TVA à 5,5 %, comme pour l’électricité classique, utilisée à domicile, y contribuerait.

(L’amendement n^o 2021, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 664.

Mme Christine Pires Beaune

Cet amendement mérite d’être défendu, parce qu’il respecte les règles européennes. Il vise à abaisser à 5,5 % le taux de TVA applicable aux prestations de services relatives aux livraisons d’électricité, d’énergie calorifique, de gaz, et à la fourniture de chaleur. Cette mesure aurait un effet sur le porte-monnaie des Français et leur pouvoir d’achat.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Madame Pires Beaune, notre position est cohérente : une baisse de la TVA n’a pas forcément les effets escomptés, à cause de la marge des intermédiaires.
Même si l’idée « d’abaisser de 20 % à 5,5 % le taux de TVA applicable à la livraison d’électricité, de gaz naturel et de fourniture de chaleur produite à au moins 50 % grâce à de la biomasse, de la géothermie, de l’énergie solaire thermique ou des déchets et d’énergie de récupération », pour reprendre les termes de l’exposé sommaire, pourrait être intéressante, il existe des instruments ad hoc pour atteindre votre objectif, meilleurs que la TVA : ce sont la TICPE et la TICGN – la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques et la taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel.
Je rappelle par ailleurs – mais vous le savez déjà – que les directives européennes n’autorisent pas à moduler le taux de TVA applicable à une énergie selon le pourcentage de ressources renouvelables utilisées pour la produire. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 664, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de sept amendements, n^os 677, 813, 969, 1488, 1627, 913 et 2078, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 677, 813, 969, 1488 et 1627, d’une part, et les amendements n^os 913 et 2078, d’autre part, sont identiques.
Sur les amendements n^o^s 677 et identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 677.

Mme Lise Magnier

Par cet amendement, nous proposons de nouveau d’apporter un peu de cohérence à l’application des taux réduits de la TVA. Actuellement, seule la production de chaud par les énergies renouvelables bénéficie d’un taux réduit ; nous proposons d’étendre ce taux à la production de froid par les énergies renouvelables.

M. le président

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 813.

M. Fabrice Brun

Les réseaux de froid renouvelable constituent une source d’énergie encore peu connue, qui repose sur la géothermie ou la valorisation de l’eau froide, par exemple. Il nous semble légitime de leur appliquer le même taux de TVA qu’aux réseaux de chaud renouvelable.

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 969.

Mme Véronique Louwagie

J’ajoute aux arguments déjà avancés par mes collègues que le froid renouvelable est l’un des atouts majeurs de la géothermie, sous toutes ses formes. D’ailleurs, la Commission européenne identifie l’application d’un taux de TVA réduit aux réseaux de chaleur et de froid renouvelables comme un facteur clé de leur succès. Cet amendement présente donc de réels enjeux et je vous invite à voter en sa faveur, pour faire bénéficier les réseaux de froid renouvelable du même taux réduit de TVA que les réseaux de chaud renouvelable.

M. le président

L’amendement n^o 1488 de M. Bertrand Pancher est défendu.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 1627.

M. François-Michel Lambert

Parlons de la cohérence de la politique menée par le Gouvernement. À l’heure de la transition énergétique, et alors que les efforts en matière d’énergie renouvelable sont très affirmés – nous les soutenons pleinement –, il reste des incohérences. Cet amendement vise à les supprimer, d’autant que le besoin de sources de froid s’accroîtra malheureusement durant les prochaines années.
Même si Bercy refuse que l’on touche aux taux de TVA – surtout si c’est pour les abaisser –, il faudrait davantage de cohérence dans la stratégie globale du Gouvernement en matière de transition énergétique.

M. le président

Les amendements identiques n^os 913 de Mme Véronique Louwagie et 2708 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Défavorable sur l’ensemble des amendements.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Même avis.

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 677, 813, 969, 1488 et 1627.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        71
        Nombre de suffrages exprimés                71
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                30
                Contre                41

(Les amendements identiques n^os 677, 813, 969, 1488 et 1627 ne sont pas adoptés.)

M. Fabrice Brun

Ça jette un froid !

(Les amendements identiques n^os 913 et 2708 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n^o 1914.

M. Jean-Paul Lecoq

Il vise à abaisser de manière pérenne le taux de TVA applicable à la consommation électrique, de 20 % à 5,5 %. Nous pensons en effet que l’électricité doit être considérée comme un bien de première nécessité, et donc, très logiquement, être imposé comme tel, et non au taux normal.
La Commission de régulation de l’énergie mène actuellement des consultations auprès des acteurs du marché de l’électricité, pour fixer les hausses de tarifs dans les années à venir. Ceux-ci estiment en effet que, dans le cadre de la transition énergétique, les charges de fonctionnement et d’investissement augmenteront fortement et que les usages des réseaux évolueront, entraînant une évolution moyenne de 1,4 % du prix de l’électricité par an, cela dès le 1^er août prochain.
Il n’est plus possible à certains Français d’assumer une telle hausse annuelle. L’année dernière, nous avions déjà défendu un amendement similaire, qui avait été rejeté. En cette période où les Français sont contraints de rester plus longtemps chez eux, il faut limiter les coûts, notamment pour les plus précaires. L’électricité est plus que jamais nécessaire et ce n’est pas aux usagers de régler la facture de ces évolutions.
Nous proposons donc de baisser le taux de TVA applicable à la TCFE – taxe sur la consommation finale d’électricité – et à la CSPE – contribution au service public de l’électricité. Cette solution raisonnée et juste sera certainement adoptée par le rapporteur général et le Gouvernement.

(L’amendement n^o 1914, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir l’amendement n^o 2471.

M. Denis Masséglia

Cet excellent amendement a pour premier signataire M. Testé.
La création pyrotechnique, dont le chiffre d’affaires s’élève à environ 80 millions d’euros par an, est massivement frappée par la crise, avec 90 % d’annulations. Les entreprises du secteur n’étant pas considérées comme relevant des arts et spectacles, elles ne peuvent bénéficier des dispositifs du plan de relance, et de la TVA réduite. La pyrotechnie donne pourtant lieu à des créations artistiques uniques, et à des spectacles populaires. Cet amendement vise donc à lui donner le statut d’activité de spectacle.

(L’amendement n^o 2471, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 190, 233 et 395.
L’amendement n^o 190 de M. Marc Le Fur est défendu.
La parole est à M. Fabrice Brun pour soutenir l’amendement n^o 233.

M. Fabrice Brun

Les établissements de nuit – discothèques, bars de nuits et établissements qui exploitent une piste de danse –, sont durement touchés par leur fermeture depuis la mi-mars et jusqu’à nouvel ordre.
Nous proposons de leur donner, lors de leur réouverture – elle arrivera bien un jour ! – un coup de booster, grâce à l’application d’un taux réduit de TVA à leurs billets d’entrée. Cette mesure est compatible avec les moyens mis à disposition par les pouvoirs publics – elle en est même le complément indispensable. Nous devons tendre vers une logique « zéro recettes, zéro charges », pour ces établissements commerciaux, qui sont certainement les plus affectés par la crise sanitaire et économique actuelle.

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 395.

Mme Émilie Bonnivard

Cet amendement d’appel me permet d’évoquer la situation des discothèques durant l’examen de cette première partie du projet de loi de finances. Le secteur est très fortement affecté par la fermeture administrative des établissements de nuit, toujours en vigueur.
Si le Gouvernement apporte à ces établissements une aide directe à la prise en charge des loyers et des autres frais, d’un montant de 15 000 euros mensuels maximum, plusieurs difficultés subsistent. Certains établissements doivent s’acquitter de frais fixes bien supérieurs à cette somme, notamment les plus gros, ceux dont les salariés sont très nombreux, et qui se trouvent en Île-de-France ou dans les territoires touristiques. En outre, dans ces derniers, les établissements devront fermer cet hiver, ce qui pose la question du chômage partiel.
Pouvez-vous nous indiquer jusqu’à quand les discothèques pourront bénéficier de cette aide plafonnée à 15 000 euros ?
J’appelle en outre votre attention sur les gérants, qui ne reçoivent aucune rémunération depuis sept mois. Alors que leurs familles sont parfois en grande difficulté, ces problèmes passent « à la trappe ». Comment le Gouvernement compte-t-il donc aider à la rémunération des gérants ? Actuellement, ils ne bénéficient d’aucun dispositif, alors, j’y insiste, qu’ils ont des familles, des loyers et des études à payer pour leurs enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Paul Lecoq applaudit également.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Même avis.

M. François Pupponi

Ils sont incapables d’entendre ces problèmes ! C’est quand même étonnant !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

La situation des familles doit être prise en considération ; mais comme vous l’indiquez vous-même, leur statut rend cela difficile.
Quant aux dispositifs annoncés par le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises, Alain Griset, ils ont vocation à durer jusqu’à la fin de la fermeture administrative des établissements.

(Les amendements identiques n^os 190, 233 et 395 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir l’amendement n^o 1187.

M. Denis Masséglia

Le 29 octobre 2019, Cédric O, alors secrétaire d’État chargé du numérique, a présenté à la Paris games week la stratégie nationale en matière d’e-sports pour les années 2020 à 2025. Le dossier de presse élaboré pour cette présentation indiquait qu’il était nécessaire de clarifier la fiscalité applicable aux compétitions de jeux vidéo et aux gains associés avant 2021. Je félicite les auteurs des travaux que la DGE – direction générale des entreprises – a menés sur les assises de l’e-sport, afin d’offrir une vision complète de cette culture émergente.
L’amendement vise à appliquer les propositions du Gouvernement, en abaissant à 5,5 % la TVA sur les billets d’événements e-sportifs, comme c’est le cas pour les événements sportifs et les événements culturels.

(L’amendement n^o 1187, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 128.

M. Alain Ramadier

C’est un amendement déposé par M. Bernard Bouley. Il vise à réduire à 5,5 % le taux de TVA applicable aux droits d’entrée des musées privés, afin de les soutenir par une mesure d’équité, tendant à assurer l’égalité de tous devant la loi. En effet, ce taux est déjà applicable aux droits d’entrée des cinémas et des compétitions de football, par exemple.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Même avis.

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Je profite de l’examen de cet amendement pour revenir à la situation des discothèques. Elles sont en grande difficulté, comme Mme Émilie Bonnivard l’a souligné. Vous avez annoncé qu’elles recevraient des soutiens, mais les gérants de discothèques, dont certains se trouvent dans une situation de grande précarité, s’interrogent. Je me fais leur relais. Ils avaient droit à des aides pouvant atteindre 15 000 euros par mois, mais avec un plafond de 45 000 euros. Pouvez-vous nous dire si ce plafond sera supprimé des aides à venir ?

M. le président

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Je ne peux répondre dans l’immédiat puisque des dispositions réglementaires s’appliquent. Je sais que M. Alain Griset rencontre régulièrement les représentants du secteur. En outre, nous avons annoncé que tous les secteurs durement touchés, notamment en raison d’une fermeture administrative, seraient accompagnés le temps nécessaire. Le fonds de solidarité en est à sa neuvième ou dixième modification car il faut l’adapter régulièrement à l’évolution de la crise.

(L’amendement n^o 128 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de douze amendements, n^os 1911, 869, 2085, 758, 1181, 192, 231, 1912, 1978, 1646, 2069 et 2482, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 192 et 231 sont identiques, ainsi que les amendements n^os 1912 et 1978.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n^o 1911.

M. Jean-Paul Lecoq

Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a toujours plaidé en faveur de la gratuité totale des transports en commun. Le présent amendement vise à baisser le taux de TVA applicable à l’ensemble des transports de voyageurs, à l’exception, bien sûr, du transport aérien. Il s’agit de valoriser les transports en commun, qui constituent un des leviers essentiels pour réussir la transition écologique. Dans cet esprit, la convention citoyenne pour le climat a proposé de réduire la TVA de 10 à 5,5 % sur les billets de train. Nous nous situons dans le prolongement de cette initiative, comme devraient l’être le rapporteur et le ministre.

M. le président

La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n^o 869.

M. Vincent Thiébaut

Il s’agit d’un amendement adopté par la commission du développement durable. Il vise également à instaurer une réduction de TVA. Les transports collectifs du quotidien, routiers, fluviaux comme ferroviaires, ont été fortement touchés par la crise. On peut se féliciter de l’investissement important décidé dans le cadre du plan de relance, qui se traduira dans un premier temps par un plan de rattrapage. Toutefois, les conséquences sur le budget de l’État comme sur ceux des collectivités territoriales sont importantes. Avec cette mesure, directement issue des travaux de la convention citoyenne pour le climat, le taux de TVA applicable aux transports du quotidien serait abaissé à 5,5 %. Le transport ferroviaire, qu’il s’agisse des transports express régionaux – TER – ou des réseaux express régionaux – RER –, est emprunté à 80 % par des voyageurs qui se rendent à leur travail. C’est une mesure de bon sens. De plus, elle apportera un soutien économique aux collectivités qui financent les transports publics ; elle améliorera la rentabilité de ces derniers, et donc les pérennisera.

M. le président

Sur l’amendement n^o 2085, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour le soutenir.

Mme Émilie Cariou

Il a été rédigé à l’initiative du président Orphelin…

M. Charles de Courson

Ah, le président Orphelin !

M. François Pupponi

Remarquable !

M. Alain Ramadier

Il ne l’est plus pour longtemps…

Mme Émilie Cariou

…et vise à instaurer une TVA à taux réduit, de 5,5 %, sur les transports en commun de voyageurs gérés par les collectivités territoriales, tels que les TER, les métros, les Transiliens ou les bus urbains et périurbains. Vous en conviendrez, c’est une mesure de transition écologique : c’est l’honneur de notre groupe de représenter une voix écologiste au Parlement.

M. Alain Ramadier

Comme si vous étiez les seuls !

Mme Émilie Cariou

Notre proposition est issue de la convention citoyenne pour le climat, comme cela a été évoqué ; elle a également été défendue par le Réseau action climat – RAC. (Mme Albane Gaillot applaudit également.)

M. le président

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 758.

M. François-Michel Lambert

La voix écologiste peut être représentée par différents groupes ; elle l’est évidemment par le groupe Libertés et territoires. J’y participe depuis huit ans, parfois dans une grande solitude. Je constate que nous sommes de plus en plus nombreux, c’est tant mieux.

M. Erwan Balanant

On est avec vous, monsieur Lambert !

M. François-Michel Lambert

Je le sais, je vous remercie. De mémoire, nous avons commencé à déposer des amendements rédigés en ce sens dès 2013 et nous n’étions alors pas nombreux à les soutenir. La liste des signataires est longue aujourd’hui, tant il est vrai qu’après la crise et face aux enjeux qui s’annoncent, il est nécessaire de donner une impulsion. Elle aura certes une incidence sur le budget, comme le ministre délégué ne manquera pas de nous le faire remarquer. Néanmoins, Michel Castellani, premier signataire de l’amendement, est très engagé pour que la TVA sur les transports publics retrouve le taux de 5,5 % qu’elle avait autrefois.

M. le président

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 1181.

Mme Christine Pires Beaune

Il s’agit d’un amendement déposé par M. Leseul. Quelques membres du groupe Socialistes et apparentés ont soutenu dès 2013 les amendements déposés en ce sens sur le transport public, d’abord parce qu’il s’agit d’une mesure propre à renforcer la pouvoir d’achat, ensuite parce qu’elle contribuera à la diminution des émissions de gaz à effets de serre en incitant à préférer les transports en commun aux voitures individuelles. Je souligne qu’un tel dispositif est défendu sur de nombreux bancs, probablement parce qu’il vise des objectifs soutenus par la grande majorité des Français.

M. le président

Dans la discussion commune, nous en arrivons aux deux amendements identiques, n^os 192 et 231.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 192.

Mme Émilie Bonnivard

Comme Mme Pires Beaune, je me réjouis, et nous pouvons tous nous réjouir, que la transition écologique et le développement des transports en commun constituent un objectif partagé par l’ensemble des députés, sans qu’aucun des groupes ne le préempte : il y va de l’intérêt général.
L’amendement vise à appliquer aux transports publics du quotidien un taux de TVA similaire à celui qui s’applique aux produits de première nécessité. Il s’agit des transports départementaux et régionaux, des transports scolaires et des transports spécialisés pour les personnes en situation de handicap. La mesure tend également à augmenter les moyens d’investir pour améliorer la qualité de ces transports, qui fait partie de leurs conditions d’attractivité.

M. le président

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement identique n^o 231.

M. Fabrice Brun

À notre tour, nous sommes heureux de nous faire les porte-voix d’une écologie positive ; après l’énergie solaire, je défends l’abaissement à 5,5 % du taux de TVA sur les prix des billets et des abonnements de transport. Les débats en commission nous ont éclairés sur l’incidence du prix, notamment dans le cadre des délégations de service public.
À nouveau, je souligne que des mesures exceptionnelles de soutien ont été apportées à Île-de-France Mobilités, pour surmonter les conséquences du confinement ; l’État a versé 1,4 milliard d’euros de compensations exceptionnelles. Les autres territoires ont rencontré les mêmes difficultés, à savoir la chute des recettes tarifaires et l’effondrement du versement mobilité. Je souhaite que le ministre délégué, au nom du Gouvernement, confirme que l’ensemble des autorités organisatrices de la mobilité, partout dans le territoire, à Aubenas, à Privas, à Annonay ou ailleurs, bénéficient de la même solidarité. Le contraire reviendrait à ajouter de l’inégalité territoriale – déjà importante – dans le domaine des mobilités.

M. le président

Nous en arrivons maintenant aux deux amendements identiques, n^os 1912 et 1978.
L’amendement n^o 1912, de M. Jean-Paul Dufrègne, est défendu.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement identique n^o 1978.

M. Éric Coquerel

Il va dans le même sens, celui indiqué par une des propositions de la convention citoyenne pour le climat. Elle a récemment donné une conférence de presse pour dénoncer l’absence de la très grande majorité des mesures proposées du plan de relance et du projet de loi de finances, contrairement à ce qui avait été promis. L’amendement vise à baisser le taux de TVA sur les transports en commun.
La transition écologique suppose que le transport en commun, quelle que soit la distance, soit pour les foyers économiquement préférable à la voiture. Tant que ce ne sera pas le cas, vous ne pourrez pas exiger des gens qu’ils réduisent leur niveau de vie pour utiliser les transports en commun. Il faut donc les rendre le moins chers possible, voire gratuits. Il existe un moyen simple de financer la baisse de TVA que nous proposons : il consiste à revenir sur la scandaleuse privatisation des autoroutes. Un rapport du Sénat explique que d’ici à 2036, les compagnies autoroutières se répartiront 40 millions d’euros de dividendes.

M. Erwan Balanant

Milliards !

M. Éric Coquerel

Pardon, il s’agit de 40 milliards, j’étais trop gentil. Nous proposons donc d’augmenter la taxe sur ces dividendes afin de compenser la perte de recettes liée à la baisse de TVA sur les transports, qui devront évidemment être non concurrentiels et publics, afin de répondre à l’urgence écologique et sociale.

M. le président

La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n^o 1646.

M. Jean-Marc Zulesi

Il vise à diminuer le taux de TVA applicable aux billets de train, afin d’améliorer la compétitivité du transport ferroviaire.

M. le président

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n^o 2069.

Mme Émilie Cariou

Il concerne également la TVA applicable aux transports publics. À la suite de la discussion que nous avons eue avec le rapporteur général en commission des finances, je souligne que la baisse de la TVA sur les prestations de cette nature a une incidence sur le prix final, alors que celle-ci est plus difficile à mesurer dans le cas de biens vendus par la grande distribution.

M. le président

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n^o 2482.

M. François Ruffin

Nous sommes tous ici pour réparer un oubli de votre part, monsieur le ministre délégué. Il est vrai que cela peut arriver ; on ne pense pas à tout. Le Président Macron a instauré une convention citoyenne pour le climat. Il a promis que ses conclusions ne seraient soumises à aucun filtre. Il a néanmoins avancé trois jokers. La proposition SD-A4.1 vise à « réduire la TVA sur les billets de train de 10 % à 5,5 % ». L’adopter entraînerait un manque à gagner important pour l’État, mais ce n’est pas impossible. En outre, cela nous placerait dans la même ligne que l’Allemagne, qui a diminué le taux de TVA dans le cadre de son plan climat.
Nous comprenons tous que ce point vous a échappé. Le rapport de la convention citoyenne est épais, on ne peut pas penser à tout, même quand on est secondé par des collaborateurs. Toutefois, je suis convaincu qu’après ce rappel de presque tous les groupes, votre amnésie va se dissiper et que tous ensemble, comme on accomplit une formalité, nous allons voter cette baisse de TVA tendant à favoriser le train.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

M. Ruffin précise, en lisant la proposition de la convention citoyenne pour le climat, que le manque à gagner pour l’État serait important, mais pas impossible à supporter. C’est vrai. Cela représenterait plus de 1 milliard d’euros pour la collectivité, donc pour le contribuable, rien n’est impossible, nous en sommes d’accord.

M. Jean-Paul Lecoq

Pourquoi refuser de taxer les 40 milliards de dividendes que vont toucher les actionnaires des compagnies autoroutières d’ici à 2036 ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

La question ne tient pas seulement au coût de la mesure pour la collectivité, mais également à son effet. Ce sont les opérateurs qui décident du prix des billets des transports en commun, des trains et des bus. La fixation des prix étant libre, il est illusoire de croire qu’une baisse du taux de TVA à 5,5 % entraînerait automatiquement une diminution du prix des billets.

M. Jean-Paul Lecoq

C’est méconnaître les associations de consommateurs.

Mme Émilie Cariou

La TVA est déjà à 10 %.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Il y aurait peut-être un impact sur les marges des opérateurs – publics, parapublics, ou privés – qui commercialisent les billets, mais la répercussion sur le prix n’est absolument pas garantie, elle est même franchement improbable.

M. Jean-Paul Lecoq

Quel pessimisme !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

Il faut se demander si cette mesure aura un impact positif sur la pratique et l’usage que veut encourager la convention citoyenne pour le climat. Pour moi, la réponse est négative, ce que j’assume sans aucune difficulté.

M. Jean-Paul Lecoq

Quel défaitisme !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

De nombreuses mesures peuvent encourager l’usage des transports en commun, notamment l’investissement dans le ferroviaire,…

M. Jean-Paul Lecoq

Et la gratuité !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général

…que le plan de relance promeut fortement. Ce sont ces solutions qu’il faut privilégier. J’invite les auteurs des amendements à les retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. Jean-Paul Lecoq

Ce n’est pas sérieux !

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué

Je partage les arguments du rapporteur général et j’ajoute que la mesure pose une question de conformité avec le droit de l’Union européenne, les décisions allemandes auxquelles il a été fait référence ne s’inscrivant pas dans le même cadre.
Le Gouvernement veut développer les transports en commun et y consacre 10 milliards d’euros dans le plan de relance. Les appels à projets seront déconcentrés dans les régions et les autorités organisatrices de la mobilité, les AOM, afin de développer tous les types de mobilité dans tous les territoires. Surtout, la meilleure façon de faciliter l’accès aux transports collectifs est de favoriser le développement des AOM. En écho aux propos de M. Brun et de M. Thiébaut, nous allons, avec Jean-René Cazeneuve, proposer un amendement au projet de loi de finances rectificative de fin de gestion – parfois nommé quatrième projet de loi de finances rectificative – visant à placer les AOM, partout dans le pays, dans un cadre proche voire identique à celui d’Île-de-France mobilités, en leur donnant des avances remboursables, tant sur la perte du versement mobilité que sur celle de recettes tarifaires.
La meilleure façon d’aider le transport collectif est d’accompagner les AOM : en cela, nous répondons aux attentes de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Je demande le retrait des amendements ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. Erwan Balanant

Très bien !

M. le président

La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin

Vos prises de position ne vont pas vous réconcilier avec les citoyens ayant participé aux travaux de la convention pour le climat.

M. Jean-Marc Zulesi

Vous n’avez pas le monopole de l’écologie !

M. François Ruffin

Ils sont venus devant l’Assemblée mercredi pour dire leur déception devant les multiples reculs du Gouvernement sur leurs propositions, dont le moratoire sur la 5G, la fin des liaisons aériennes intérieures, l’interdiction de la construction de nouveaux aéroports, la rénovation globale des bâtiments, le traitement des déchets et l’artificialisation des sols. Soit. Ce n’est pas nous qui avons décidé d’installer une convention citoyenne pour le climat.
Votre argumentation laisse pantois. Vous dites que la réduction du taux de TVA n’entraînerait pas de baisse automatique du prix des billets de train, bien que l’État puisse agir sur la SNCF. Tous les rapports montrent que la baisse des impôts, que vous appelez productifs, n’entraîne pas de relocalisations et a comme seul effet l’augmentation des marges des grandes entreprises. Il a été démontré que la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune est inefficace et injuste, que le prélèvement forfaitaire unique – la flat tax – est inefficace et injuste, que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi est inefficace et injuste. Il est franchement improbable, pour reprendre vos termes, que toutes vos suppressions ou baisses d’impôt entraînent des relocalisations.
Il y a donc deux poids et deux mesures : quand vous baissez un taux d’imposition de 3 % à 2 %, vous dites que la mesure fera revenir les entreprises, mais quand nous proposons de diminuer le taux de TVA, vous nous dites que cela n’aura aucun effet sur le prix des billets de train, alors que l’État dispose de l’outil de la SNCF. C’est absolument aberrant.

M. le président

La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant

Au premier regard, la baisse du taux de TVA semble être une très bonne idée, mais, lorsqu’on connaît un peu le fonctionnement des transports et les besoins d’investissement de l’État et des collectivités locales dans le domaine, on sait que des moyens sont nécessaires pour développer les services. Or un service gratuit ne fonctionne pas s’il est mauvais. La gratuité fonctionne dans les villes où le service est bon.
Dans un programme pour une élection municipale, j’ai prôné la gratuité des transports parce qu’il y avait déjà un service ; mais la plupart des collectivités ont besoin de « cash » – pour parler crûment – pour développer les transports.
Il me semble que les citoyens de la convention pour le climat ont voulu dire qu’il fallait trouver quelque chose pour développer les transports. En connaissant assez bien la question des transports, j’ai la conviction que la baisse du taux de TVA est une fausse bonne idée. La bonne idée est d’investir, et les mesures du PLF vont dans le bon sens, celui de l’investissement.
La question de la gratuité doit se régler à l’échelle locale : il faut laisser aux collectivités une marge sur la fixation du prix. Dans les endroits où le service est très développé, on peut baisser le prix des transports et pratiquer des tarifications sociales, mais, ailleurs, il faut d’abord développer le service.

(L’amendement n^o 1911 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 869 est retiré.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 2085.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        68
        Nombre de suffrages exprimés                68
        Majorité absolue                        35
                Pour l’adoption                20
                Contre                48

(L’amendement n^o 2085 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 758 et 1181, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 192 et 231 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 1912 et 1978 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1646 est retiré.)

(Les amendements n^os 2069 et 2482, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.

M. Éric Coquerel

Il se fonde sur l’article 53, qui dispose que l’Assemblée doit avoir connaissance des communications qui la concernent. Or il est évident que les annonces du chef de l’État avant-hier sur l’aide à certaines personnes défavorisées sont importantes pour nos travaux sur le PLF. Une dépêche de l’Agence France-Presse, l’AFP, nous apprend que Matignon vient de déclarer que l’aide exceptionnelle de 150 euros, majorée de 100 euros par enfant, annoncée par le Président de la République pour les bénéficiaires des APL – aides personnelles au logement –, ne serait en fait pas versée à ces bénéficiaires, mais uniquement à ceux touchant le RSA. C’est important, car les APL sont les seules aides que l’on peut percevoir avant l’âge de 25 ans. Je demande au ministre délégué…

M. le président

Monsieur Coquerel, je ne pense pas qu’une disposition de notre règlement ait été méconnue.

M. Éric Coquerel

Monsieur le ministre délégué, confirmez-vous cette information ?

M. le président

Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2021.
La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Serge Ezdra

Première séance du vendredi 16 octobre 2020

Présidence de M. Hugues Rensonvice-président

1. Projet de loi de finances pour 2021

Première partie (suite)

Après l’article 8 (suite)

Article 9

Après l’article 9

Fait personnel

Après l’article 9 (suite)

Rappel au règlement

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson
vice-président